迈克尔·伍德：不是为了挣钱和商业目的，我就是想拍摄一个关于杜甫的纪录片
我们现在生活在一个全球化的世界里。《中国故事》和《杜甫》这样的纪录片放映之后，给我们来信的粉丝既有中国观众也有英国观众。正如杜甫草堂的经历教给我的一样，不管走到世界的哪里都会碰到渴望知识渴望文化的人。
爱上纪录片 ＊ 第二十三届上海国际电影节专场对谈
主持人：欢迎大家来到2020年上海电视节的大师班，非常荣幸为大家邀请到了迈克尔·伍德先生，他是著名的历史学家、英国曼彻斯特大学公共历史学系的教授。他更为中国观众熟知的身份呢，他是纪录片的大师。作为作者、撰稿人、主持人制作的多部纪录片在世界上有很大影响。
迈克尔·伍德：谢谢你，我非常高兴有机会跟各位见面，很抱歉不能亲身来到现场，我非常热爱上海这座城市，充满了艺术和文化，也是世界上最有活力的城市。不能来很遗憾，但是这也是第二好的选择。
主持人：非常幸运在第26届上海电视节邀请您为我们做大师班演讲，虽然我是第一次通过网络面对面交流，非常荣幸。但您的名字如雷贯耳，您的名字我们也非常熟悉。首先从这半年时间互联网上有很高的点击率和评分，关于《杜甫：中国最伟大的诗人》开始聊起。
第一个问题，为什么选择杜甫？或者说，为什么不选择杜甫？当年杜甫可是李白粉丝，杜甫可能也会想为什么不先拍李白而先拍我呢？
迈克尔·伍德：这可是一个很长的故事，在座观众可能有电影工作者，一定和我有同感。一个项目在我们心中会酝酿很久，而杜甫这个项目在我心中酝酿很久了。我从上学的时候就爱上了杜甫的诗歌，第一次读杜甫诗歌大约是16岁，那时候我买了一本唐诗的英译，读到了杜甫，就爱上了他的诗歌，一直感兴趣。几年前我们来中国拍摄了一个系列纪录片叫《中国故事》。《杜甫：中国最伟大的诗人》可以说是一个续集。在伦敦我们有一个电影制片公司，制作各种各样的纪录片，其中包括很多传记式的纪录片，我们已经拍过莎士比亚和奥维德，在莎士比亚和奥维德纪录片中都会请到一些莎剧演员做朗诵，我们也希望为杜甫的纪录片也这样做，因为在我们之前，西方还没有任何对杜甫的介绍式的纪录片。
主持人：如果把一个国家一个文化里面非常著名的诗人介绍给其他国家对他一无所知的人，一定很难吧？您当时在制作这个纪录片的时候是怎么选择的？讲哪些故事？又是怎么选择切入点和视角？
迈克尔·伍德：我们在伦敦这个小的制作公司，专门制作历史和文化的纪录片，我们的特长是通过风景和活生生的文化，通过旅行进行传记片拍摄。我们希望不仅反映历史上的场景，还要在今日的世界中活动，两者交相辉映。杜甫的人生跌宕起伏，经历了安史之乱。他的人生就反映了唐朝的历史。他的个人和历史都反映在他的诗作中，所以我们觉得最好办法是跳上巴士，跟随他的脚步来复制一遍他的旅程。这样一来，对我们电影工作者来说就有了更多动态拍摄的可能。我作为纪录片的主持人也可以动起来，每到一地就和当地人民进行互动；摄影师也可以移动起来，他的镜头也不是静止的，我们觉得这是最好的讲述一个伟人人生的传记的方法。我们每一部纪录片都是一个旅程，甚至可以说它是一场冒险。旅程过程中还可以听到他的名作朗诵。杜甫一生共写了1400多首诗歌，到底选择哪些首，真的是很困难。
主持人：您刚才讲为了拍摄纪录片进行的旅程非常激动人心，从制片人角度看，是不是意味着您的预算很不可控？
迈克尔·伍德：的确如此，这个纪录片是个货真价实的合拍片，是BBC和CCTV两家合拍的。《杜甫：中国最伟大的诗人》的北京同事，在成都电视节上pitch了这个片子的创意，获得了当年金熊猫创意奖。CCTV给我们预算有限，回到英国我们向BBC要预算，BBC也很犹豫，因为英国观众没有听过这位诗人，两方面的预算加起来都很有限，所以我们必须量入为出，而且我们的实景拍摄还是有限。我们没有完全走过杜甫所有历程。比如他南下到成都，会经过一些山岭，景色非常险峻奇美，比如到马岐山的那段，但是片子只有一小时时间，实在是放不下，所以就没有拍，总之这还是一个简单的纪录片。
主持人：讲到纪录片长度，这部片的全长是59分钟，杜甫在59岁离世，这是巧合吗？还是您故意的？
迈克尔·伍德：这一点很有意思，但是事实上我们在拍摄的时候遵循了BBC节目原则，我们拍的电影必须在他1小时档期里放完，我们是59分钟，这样节目与节目的衔接也有一定时间。
CCTV在播放前又进一步缩短了10分钟，对我来说非常沮丧，因为我希望中国观众看到更长的片子。我希望这个纪录片能够更长一些，能够有更多的诗朗诵，也能够带观众走更多的旅程。这个片子，实现了我一个个人梦想，拍他不是为了挣钱和商业目的，我就是想拍摄一个关于杜甫的纪录片。如果能够完全由我决定的话，我非常希望能够制作一个90分钟时长电影，这样我的观众就能跟我一起享受更多细节。然而我们都生活在现代电视的世界里，必须按照它的规则办事，无论怎样说，我已经很感激了，能够为一个放西方不太有名气的中国著名诗人拍摄纪录片，拍成我就非常感激了。
主持人：非常感动您讲到了，不为电影，只是为了您爱杜甫才拍摄的纪录片。作为您的影迷，真心邀请您明年带着您90分钟时长的杜甫纪录片参加上海国际电影节。
迈克尔·伍德：好的，我另外想借此机会补充几点，我认为我们拍摄的纪录片不管是讲伟大的诗人也好，伟大的艺术家也好，伟大的思想家也好，我们希望不仅反映他个人生活。通过杜甫我想西方观众可以理解到，而中国的观众可以回忆起，中国源远流长的诗歌传统，应该有4000多年历史了吧？《诗经》应该是商朝就有了，所以诗歌是最古老的，一直持续到现在的艺术形式。当我们到成都进行实景拍摄的时候，我非常感动的是，直到今天还是有很多中国人去杜甫草堂。喜欢读他的诗歌，思考他的诗歌和他的思想，以及他所体现的价值观。所以我认为杜甫不但是一个诗人，他的诗歌里体现了中国传统文化的价值观。所以这个纪录片不但是有关诗人的，而是比诗人更大的一个反映。
主持人：您拍摄纪录片的手法是非常独特的，您喜欢进行实景拍摄，到了实景现场的时候要见当地的人。您喜欢能够亲眼目睹这一切。这样一来，拍摄现场肯定会发生跟您的计划预料之外的一些事情，现场实拍以及您的计划之间有什么对比的情况？
迈克尔·伍德：这是非常有趣的问题。拍摄关于文化历史纪录片，有各种各样的拍法。你可以向观众展现作品、艺术品、画作，也可以采访一些知名学者，等等。我们更喜欢让观众在片中见到普通的中国人——他们本身就是活生生的文化。因为对我来说，历史就是我们当下文化生活的一部分。并且这样拍能够让片子显得更有活力。
几年前我们在中国拍摄《中国的故事》的时候就见到很多普通人，说书人、路人、老人们，他们都能够说出一些中国传统神话，英美观众也很喜欢——在纪录片里能看到中国的普通人。因为他们认为普通人对电视节目的贡献使得电视内容更加丰富而且充满活力。在我的拍摄过程中，我发现中国人民非常热爱和喜欢谈论中国文化和历史。好比我们去杜甫草堂拍摄之前，我们已经预想到，一定会在那里碰到很多热衷杜甫诗歌的人，虽然不知道会遇到谁，不是非常确切会发生什么，但是我们相信一定会发生一些很棒的内容可以拍摄下来。特别是在中国。所以我们在拍摄前会做一些较为松散规划，然后到实地拍摄，有时候魔法就会发生。
我在拍摄《中国故事》的时候就发生过这样的魔法时刻：我们去开封，走到开封古旧巷子里。大家如果看过《中国故事》的话，会知道开封建城，有一个传说：两个小男孩被放在篮子里，他们就是开封的创城祖先。我们去开封胡同里走的时候，看到一个老人穿着一个背心躺在一个竹床上在那读书，我们问他你听说过开封创城祖先那两个小孩故事吗？他马上站起来把故事绘声绘色地讲给我们听，这就是现场拍摄的魔力了。
主持人：您在拍摄历史纪录片的时候，有没有感觉到一对矛盾？作为一个历史学家，您肯定要对你拍摄的能够进行一番案头调查，你希望你讲的史实都是严谨的准确的，而您拍摄的是纪录片，纪录片是在电视这个大众媒体上播放的，所以也要有一定娱乐性。有时候您讲的神话传说在历史书上是看不到的，但观众又非常热爱它。您作为历史教授这两方面是怎么平衡的呢？
迈克尔·伍德：很好的问题。的确有很多民间传说神话故事，像刚才讲到开封创城的故事一样。怎样平衡呢？我的方法是先讲故事，在我作为主持人点评的时候，说明这是一个故事，说“应该是宋朝最早的统治者为了显示自己的天命神授，授意让这些故事传播下来的。” 所以作为一个历史学家，你要做的是为这些故事提供一个上下文一个互文的情境。主持人说得也对，我们的确也要关注娱乐性，前几年中国大热纪录片《舌尖上的中国》，娱乐性很强，看了就无法自拔。我想说，中国到处都有鲜活的历史。中国人对他们的文化记忆是非常丰富的，有些学者说我们这一代人是最后一代能够记得以前的文化传承以及历史故事的了，我并不认为如此。比如我们去贵州拍摄的时候，我们发现贵商对于他们的传说文化的积累非常丰富、细致，他们有家族传说，有家谱，有口口相传的故事等等。所以我认为历史不一定由历史学家承载，中国的历史在很大程度上通过普通人传承至今，中国人本身是活生生的历史。我知道这一场大师班题目是“向世界讲述中国故事”，我也借此机会向大家呼吁：所谓的中国故事，中国人就是中国故事的宝库，所以我们要和活生生的中国人交往。不要以为这些故事都消失了，不，它们没有消失，它们回来了，所以我们作为当代的纪录片创作者在做历史纪录片时，这点意识很重要。
主持人：现在我们把眼光投到您开始进行纪录片拍摄的职业生涯开端，为什么决定拍摄纪录片？拍摄的第一部纪录片是什么？
迈克尔·伍德：当年我的雄心是做历史老师，所以我进了牛津大学，已经在读历史方面的博士生了，但是我没有把博士课程读完，因为我也比较喜欢新闻，所以我做了六年记者。英国有个说法：“新闻报道往往是历史的初稿”。在这六年我学到了很多，因为当时跑的是政治和历史条线，所以我报道了英国很多重大的政治危机、历史危机等等。我拍摄了第一部纪录片是1893年英国北部约克郡矿工罢工的纪录片，拍摄完后我发现很有趣，因为我可以利用电视这个媒介讲激动人心的故事。一方面，我能够确保它有新闻报道的正确性，另外一方面因为是电视片能够触及的观众更多。当然我现在也在写学术论文，只不过读的人少得多。纪录片的媒介很有意思，很灵活，覆盖观众面非常广，能够给观众非常丰富知识，也可以给他们很多启迪，所以直到现在我还在浸淫这个行业。
主持人：《华尔街日报》称您的纪录片为历史纪录片的黄金标准，如果真的有黄金标准，您认为历史纪录片的黄金标准有哪些？
迈克尔·伍德：我认为纪录片最伟大的目标在BBC创始人100年前创建BBC的时候就说出来了，他说：如果你制作的节目能够给观众知识、起到教育作用，同时又能寓教于乐的话就非常好。如果你能把片子拍摄的非常美，给观众看他们之前没有看到过的东西也非常好。我拍的第一个关于中国的纪录片是1989年，那时候我们到了中国，我拍摄的是关于中国古代文化的。这个纪录片上映之后我收到一封美国来信，是一位住在德克萨斯州的女士写的信。她说我必须要写这封信，因为在看这部纪录片之前，我从来没有梦到想到过这样的东西居然真的存在。所以如果作为一个纪录片的制作人能够做到这一点也真的是非常愉悦。
电视这个媒介瞬间即逝，但是做出好的纪录片，可能会让它有持久效应，比如说很久过去了，学校孩子们还在观看你的纪录片，那就非常好的。
我补充一点，这是我个人的目标：目前世界上隔阂很多，如果通过我的纪录片，能够让我的观众们，相互之间产生更多理解，更多的同理心，那就很好。
主持人：你拍摄的120部纪录片中，有没有长期存在的挑战或者困难，但是您最后都能克服的？
迈克尔·伍德：这个问题很难回答，您是说过去的困难还是说未来想拍的片子的困难？
主持人：先讲过去再讲未来。
迈克尔·伍德：很难，有一两个纪录片在后勤组织上非常困难，最难的一个应该是20多年前我们拍摄的一个《追踪亚历山大的足迹》，这也是一个传记纪录片，有点类似于杜甫的纪录片。亚历山大大帝在公元前4世纪的时候就率领大军入侵亚洲，当时中国的秦朝都还没有建立。我们就是沿着他的足迹从欧洲一直来到亚洲，经过中亚地区，最后来到印度和巴基斯坦。在这一次的拍摄过程中，我们在后勤组织方面、物流方面遇到很多困难，特别是在中亚国家，就是前苏联国家，在那里拍摄很困难。最困难的是在阿富汗，因为那时候塔利班还是反对党，和阿富汗喀布尔政府之间正在打仗，但是我们还是去了，那时候我们是步行的，设备是驼在驼畜上，是步行行走在阿富汗北部的兴都库，兴都斯坦山脉上，非常地难。以至于后来有评论家说我们这次旅行创造了纪录片新类型——旅行+冒险+历史的新类型。在那里拍摄的时候，我们往往不知道自己身处何处，也不知道接下来会发生什么。后来也有过几个片子也有遇到过一些类似的困难，就是后勤组织上的困难，有风险，但是我们还是愿意冒这些风险。
再补充一点，刚才给您介绍的是我作为西方电影工作者，我在塔吉克斯坦、阿富汗拍摄碰到的困难。同样的情况也可能摆在中国电影工作者面前，您也可以进行一些史诗级别的历程，比如说追寻玄奘的途径，西行到印度，这个过程中你也会碰到很多困难，但是你也会很骄傲，因为你会体现这个活生生的历史。所以我说，这种拍摄活生生历史纪录片的机会存在于很多不同的文化中。
主持人：请问您讲到了玄奘，玄奘是不是在您待制作的纪录片中呢？
迈克尔·伍德：不，我很希望有中国团队做这样的纪录片。但我对玄奘的兴趣从学生时代就开始了。30多年来随着我拍摄纪录片的脚步，我觉得玄奘西行的大部分历程所到过的地方我也已经到过了。
主持人：就是说您在拍摄纪录片的过程中也实现了您童年的梦想，对吗？
迈克尔·伍德：对的，我有一个十几岁就认识的朋友，他现在是中世纪历史的教授。刚才我介绍过我本来也是想做历史老师的，后来我做了制片人和主持人，我拍摄了《追寻亚历山大的足迹》等等电影。所以他再见到我，他就笑死了，他说我们十几岁的时候在火炉边上就讲历史，没想到你变成了拍摄历史故事的电影人了。
主持人：您身兼多职制片人、导演、写剧本、主持人，是不是在出外拍摄的时候只要带上摄影师，后期有个剪辑师就可以了，您的团队可以非常精干，对吗？
迈克尔·伍德：我不做制片人，因为制片人的工作是揽总工作。我可能就是说我要到阿富汗的山脉上去步行一段，但是这个制片人是从头到尾都要负责，他听了我这句话后就要开始想了：他要到去阿富汗北部去步行，怎么实施？后勤怎么组织？预算怎么做？谁来剪辑？怎么剪辑？这些都是他考虑的。有时候我也担任导演，但大部分时间，如果有预算的话，我是另外请导演的。
这么多年拍摄下来我的确也培养出一支团队。多年来我和瑞贝卡.多布斯（音）合作，她是我很多纪录片的导演和制片人。我们的很多纪录片也会请同一位摄影师为我们摄影，比如《中国故事》里有一集就是由皮特.哈维（音）摄影师拍摄的，他也是1989年我第一次来中国拍摄纪录片时候的摄影师。
这么七八年来，我们一直在中国拍片，所以我们在中国也有很好的拍摄团队。刚到中国来的时候我们是带英国团队来的。结果到中国来接触到了中国同行们之后，发现他们这么棒，我们就不用再带英国同事来了。比如说一位制片人叫曼迪.李（音），另外一位摄影师叫大卫.唐（音）——他是一位非常前卫的摄影师，在北京有自己的公司，才华横溢。这些中国团队的成员不但有才华，而且很好相处。像大卫.唐拍摄了我的《杜甫》纪录片，几年前也拍摄了关于中国改革开放故事的纪录片。
我想再强调一点，拍摄纪录片是一个团队合作的过程，需要许多不同工种的人和你一起精诚合作。制片人、导演、编剧到摄影师、声音工程师、美编、音乐、普曲、负责后勤的人。拍摄纪录片的过程是团队合作过程，也会产生很多愉悦，因为不同阶段有不同人发号施令。
补充一点，有关于电影后期剪辑，非常幸运这么多年来一直有非常棒的剪辑师帮助我们剪辑。比如说杜甫这个纪录片，就是请Alex Nicole帮助我们剪辑的。有时候拍出了很美的镜头，但是从剪辑房出来以后有两种可能结局，一种非常乏味，一种非常有趣。我们在中国拍摄的时候经常会拍摄到一些旅游景点的纪念品商店，拍的时候看镜头的时候觉得琳琅满目很美，回去看的时候发现不行，拍的太快了，没办法充分地展现出来。所以剪辑很重要，节奏也很重要。剪辑是一种艺术也是一种节拍的把握。
给你讲个小故事，我11岁的时候看到一个历史电视剧，非常感兴趣，我就写信给电视剧的制片人问他们能不能给我一份剧本。制片人回信给我了，说我们平常不会把剧本透露给别人的，但既然你是学生这么好学，我们就给你一份剧本吧。不过你千万要记得，剧本不过是落在纸面上的字而已，一个电影如果要产生真正的情感冲击的话，必须把字和音效、意向、图片、音乐结合起来才行。所以我强调一下，剪辑、节拍、音乐必须结合在一起，才能给观众产生你想要的影响。
主持人：在做主持人的时候，面对摄像镜头的时候心目中有没有一个目标观众群体？比如说首先是英国人、首先是欧洲人还是全世界的人，或者首先是中国人？
迈克尔·伍德：我们现在生活在一个全球化的世界里。《中国故事》和《杜甫》这样的纪录片放映之后，给我们来信的粉丝既有中国观众也有英国观众。正如杜甫草堂的经历教给我的一样，不管走到世界的哪里都会碰到渴望知识渴望文化的人。所以我一般在做主持人的时候不会对我的观众进行区分，除非有时候我会有意进行一些“倾斜”。比如说《中国故事》这个纪录片是很大项目，历时三年，开片前我们开了一个组会，我跟同事们说了，我希望历史方面可以搞定，最关键一点是拍摄中体现出同理心，我们对中国、中国历史、中国人民的情感和温度。你知道有的西方人和中国之间可能会有一定距离感，特别是目前可能会有一定冷淡感，可是我觉得对中国人的同理心非常重要。这么多年我一直来往于中英之间，我爱中国的人，我希望观众看到我的纪录片之后也会有这样的想法，说“我爱纪录片里看到的活生生的人，我希望我也能够去到那里。”同理心对我来说在纪录片的拍摄中最重要。
主持人：跨文化传播用纪录片的形式来传播，让世界观众来看，是非常困难的。杜甫纪录片中，您请演员朗读了15首杜甫诗歌，杜甫诗歌英译有许多版本，您怎么选定的呢？怎样让它适合您的纪录片？
迈克尔·伍德：这是非常复杂的问题，杜甫在20世纪上半叶之前在西方并不为人所知。但是过去四五十年间，也有许多的杜诗的英译版本出现，我们选择的时候一般选择我们喜欢的版本。因为这是一个纪录片，而且是一个传记。而我们请演员朗读杜诗的时候，一方面请他朗读，另外一方面要让观众能够感到他们是在听杜甫本人讲自己的人生故事。比如说杜诗有一首叫做《壮游》，这是杜甫老年的时候回顾自己一生的情况：7岁写第一首诗，9岁时候发生了什么？14岁发生了什么？我们一开始就选择了这首诗。就是为了像写散文一样，让演员跟观众说：来，听我讲一讲我的故事吧。所以我们一直避免太过于诗意的诗歌。直到电影的最后可能才会有诗意的反映。
主持人：刚才讲到了演员朗读英文版的杜诗，伊恩·麦克莱恩在中国有很多粉丝，怎么想到选择他来朗读？你们选择的还是BBC选的？
迈克尔·伍德：我们选的。当年在成都国际电视节上我们将这份纪录片提案给CCTV的时候，我们就说如果能够拍摄我们会请一个在西方有广泛影响力的演员来朗读杜甫的诗歌。CCTV当时很喜欢这样一个设想，但是我们也考虑过，一个讲中国的纪录片，找一个西方有名的演员朗读能成功吗？概率有多高？会不会费用预算也太高？但是后来我们发现伊恩·麦克莱恩正好在话剧舞台上做他自己个人的演出，在回顾他一生的经历。我们发现他回顾自己人生的过程中和杜甫在《壮游》这样的诗歌中回顾自己的人生有很多相似之处，而且伊恩的表演非常有渲染力。所以我们就问伊恩愿不愿意来替我们朗读杜甫的诗歌。他说先给我看诗歌吧，我们就把诗歌发过去，不到48个小时他就答应了。所以在这个项目中请他我们也是冒了风险的，但是这个风险有了回报。这再次证明了，诗歌也是有很多共性的。当然后来又很多中国观众给我们写信说，我们想象的杜甫就应该长他这样。
主持人：您未来的拍摄打算有哪些？
迈克尔·伍德：现在新冠肺炎影响还在，英国还是部分在家隔离状态，所以我们的电影制作只能做裁剪，只能在家做些小电影剪辑。未来不确定从哪个片子着手，但是我有几个打算，已经拍摄了《中国故事》、《印度故事》或许下一个可以拍一下《古希腊故事》，总之把世界古代重大文明都拍摄一遍。
讲到中国，本身有几个地方比较有意思，我本人一直对鸦片战争非常感兴趣，这是非常重大的历史事件，特别是在中国历史上。我想拍摄一个片子体现中英两国双视角。鸦片战争最早回溯到1793年，英国派了特使叫马戛尔尼来进谏乾隆皇帝，我想可以以他作为切入点。听说现在英国的维多利亚与艾尔伯特博物馆和中国的故宫博物馆正在策划一个有关这个历史时期的展览，如果能够以此为中心进行拍摄的话，也将很有意思。
主持人：今天大事班将放到因特网播放，观众里将会有很多年轻学生，他们梦想成为电影工作者或者纪录片工作者，为了实现这个梦想他们要做哪些准备？哪些关键要素要注意。
迈克尔·伍德：千万不要忘记你人生中的激情所在，因为有激情，年轻时候的激情火焰一直燃烧就可以让你整个职业生涯都能够在激情驱使下保持旺盛的战斗力。
纪录片制作有很多技术细节，不管你未来在纪录片制作过程中担任什么角色，可能只是编剧或者导演，但是不要固步自封，要了解到整个纪录片制作过程中其他工序和工种。纪录片要记得是一个图画、文字、声音、剪辑的结合体。你也要了解其他人做什么。
最后，我想你也一定预料到我会讲这一点，如果你要拍摄一个纪录片，关于一个人，一个地方，一段历史，如果你们想拍摄我这样的纪录片，而不是新闻调查纪录片，千万要记得要发挥同理心，有爱心，把你自己放到被你拍摄的人的设身处地的位置想一想，否则你这个纪录片拍出来人家会觉得他没有心，也不值得做。
