专访｜《中国》总导演李东珅：用明星塑造人物，但超越电视剧
“希望你写一下那只狗……”
在纪录片《中国》里，总导演李东珅做了许多打破常规的事情；比如，他在第一季每一集里都放了一只小狗：孔子第一次见老子，小狗跟在后面；一直到第一季最后一个画面，小狗跟着遣唐使阿倍仲麻吕一起在清晨醒过来……
他反复提及了那只叫作贝贝的狗，“它就像主创团队的眼睛，不断的见证历史。”
总导演李东珅和狗狗贝贝
在澎湃新闻记者拨通电话时，李东珅刚落地长沙，接下来还有好几个采访等着他，对于一个历史类纪录片导演，这并不常见。
《中国》从立项到开播，前后经历了五年的时间，即将播出，李东珅显得有些亢奋，他想要说的太多，可那些不分昼夜的抠字眼儿以及与画面缠斗的细节，在记忆里早已模糊不清……
一个多小时的采访结束后，他告诉记者，做这个片子真的诚惶诚恐，非常敬畏，“这个项目几乎是我能力的极致，运气的极致，天佑‘中国’”。
由湖南卫视、芒果TV、北京伯璟文化联合出品的这部纪录片《中国》，于12月7日晚播出首集。早在宣传片放出时，大片质感就已非常令人期待。这是首部以《中国》命名的历史纪录片，题目大得有点吓人。题越大越不好解构书写，还要大胆的冒险改变，李东珅也在心里打鼓：和观众熟悉的纪录片相比，这部片子节奏是慢的，画面是写意的，观众究竟接不接受？
纪录片《中国》预告片。(00:29)
《中国》的制作团队也实属顶配。总导演李东珅团队出品的《河西走廊》《重生》等作品几乎常年占据历史类豆瓣高分榜；摄影指导罗攀是《老炮》《芳华》的摄影师；配乐是日本作曲家梅林茂，旁白是主持人周涛、何炅；资深话剧演员焦刚、主持人汪涵、何炅，青年演员于朦胧等演绎历史人物；几乎哪一项拎出来，都是金字招牌。
演员阵容
显而易见，《中国》在创作上表现出了它更大的野心。
“有一瞬间，他感觉这个年轻人仿佛正在走进浩瀚星空，清风徐来，李耳长久伫立，一动不动。这是发生在两千多年前的一段令人遐想无限的故事，那遥远而又清晰的光芒，一直照耀到今天……”
抛弃过往沉闷刻板的解说，转而以个人志方式进行叙事；以“人”的视角回到一个个历史现场，解读“中国”这个宏大名词之下的历史传承与文化脉络。
“去剧情化”和“假定性美学”让纪录片《中国》如同延展开来的千里江山图，好看，且充满想象。
业内，李东珅早已有了自己的江湖地位，他是一个非常重视画面感的纪录片导演，至少骨子里，他希望自己的作品不是一堆史料的堆积，而是一部真正“好看”的纪录片。
《中国》剧照
从《河西走廊》与美国摄影师合作，到《重生》里邀请纸牌屋的摄影指导，包括这一次他请来了摄影师罗攀。他惊喜于每次摄影师带给他的极致画面。
早年，李东珅是个理科生，在大学毕业之前都是个历史盲。进入到社会时，他进入了很长的一个迷茫期，从过去学经验，他发现不足以满足个人成长，因此看到了中国历史。
李东珅第一部认认真真看的历史书是《万历十五年》，当时觉得历史书原来可以这么写，确实很好看。后来因为做纪录片的原因，逐渐的了解更多历史，得到了很多启迪。他觉得，历史可以对自己的人生和未来以及这个世界的未来有一个判断，它也可以解决人的一些精神和灵魂层面的东西。
《中国》剧照
纪录片《中国》共三季，第一季：从春秋到盛唐；第二季：盛唐以后到现在；第三季：反推春秋以前的故事（夏商周）。
“相较于以前，这次最大的变化是‘去剧情化’，所有都围绕着这个核心，包括全篇50格的影像速度设计，一个非常独特的视觉呈现，也是为了去剧情。”李东珅说。
如何才能去剧情呢？
片中，主创采用“像拍现实纪录片那样去拍摄历史纪录片”的拍摄理念，更像是带着摄影机回到那个时代，捕捉人物瞬间与生活场景。片子里所有人物状态，吃东西、走路、欢笑、忧伤、发呆都是人之常态。
到了剪辑阶段，主创团队会根据人物本身的真实历史，对着画面去解读故事本身，调整或者重新填词。
此外，摄影指导罗攀提出了一个“假定性美学”的拍摄风格，比如秦始皇身后LED屏上的惊涛骇浪。
其实“假定性美学”也不难理解。
比如，勤勉操劳的雍正不能像普通人那样闲情逸致，于是他让人在画中实现了自己的梦想：比如树林里玩个猴子，小溪边钓个鱼，场景是假的，但那确实是雍正真实的内心写照。虚实结合，“假定性的美学”的核心就是，貌似不合理，其实特别合理。
《中国》剧照
李东珅认为，想象力太重要了。
最后一场戏，李白、杜甫、公孙大娘、李斯、孔子、孟子、庄子、荀子等等人物都汇集在一个唐朝的大聚会里。
“他们不可能坐在一起，但他们就坐在了一起，这就像是历史的一个盛宴！”李东珅说。
不过他也表示，纪录片不可能面面俱到，只能把历史的主线粗框架的表现给大家，算作一次中国历史的基本导读，通过拍摄让大家更了解国家历史，激发对历史的好奇，明白自己的根源所在。
除了那只狗，李东珅还反复强调自己是反经验主义者，别人没有干的，他就想去尝试一下，别人已经形成了一个既定的认知规律的事情，他一定想挑战一下！
“对于《中国》来说，我最大的梦想追求就是——不一样。”
《中国》剧照
【对话】
纪录片再现美学是要高于电视剧，甚至要高于绝大多数的电影
澎湃新闻：相较于《河西走廊》，在《中国》里，你个人从意识上和技术上都发生了哪些变化？
李东珅：从影像的角度来说，《河西走廊》有特别满意的地方，也有不够满意地方。满意在于，当时美国摄影师带来不太一样的延时摄影，一个很好玩的视觉尝试。同时，一部纪录片没有专家做采访，而是沉浸在历史故事里，大家觉得新鲜；不满意的地方，很大程度上是再现的表达方式。
今天，历史类纪录片用再现表达，全世界都在这么干，但我认为依然没有解决一个问题，你要拍到什么程度？可能99%的电视纪录片的再现追求，就是一个三流电视剧的审美。我始终认为，纪录片的再现美学要求是高于电视剧的，甚至要高于绝大多数的电影。因为纪录片要在极短的时间里传递一些信息，纪录片50分钟说完孔子的一生，电视剧可能要50集。
以前有人跟我讲，你都拍这么好了，干脆拍电视剧算了，我就很沮丧，因为我认为纪录片和电视剧是两码事。
相较于以前，这次最大的变化是“去剧情化”，所有都围绕着这个核心，包括全篇50格的影像速度设计，一个非常独特的视觉呈现，也是为了去剧情。甚至在中间必须让演员开口说话的段落，我们故意让声画不对位。他的嘴在动，声音就好像飘在历史的空中，你刚开始看会觉得不舒服，因为它并不是你习惯的观看方式，《中国》真的是一部太不同以往的作品。
澎湃新闻：不变的东西是什么？
李东珅：我认为不变的是我们对历史的认知——寻找到一个大的结构，它是符合我们心中史观的。
比如说《河西走廊》，真正开始想通破题，是“从河西走廊看关乎国家经略这件事”，想通了这句话，每一集的选题都是讲“不同历史时期河西走廊发生的事件如何在影响中原王朝”。
《中国》也是一样，首先是要讲一个“中国梦”的实践，我很同意张华立（湖南广播影视集团有限公司董事长）说的一句话，他说看完这个片子以后，你会产生平静的自信。
《中国》剧照
澎湃新闻：所以你在《中国》里表达的史观是？
李东珅：中国就像一个小朋友长大成人。你和我不同是因为成长经历不同，喜好不同，慢慢就成为了不同的人。中国的成长不是忽然一下出现的，是历经五千年文明史不断推进过来。
比如第三集，讲了思想对于一个国家形成大一统国家的帮助，特别讲了法家和儒家的结合；比如秦汉单元，讲一个大一统的郡县制国家体系如何建立并且完善的？特别是讲到了汉武帝这一期，此时的大一统郡县制国家体制和以儒家思想为核心的国家主体思想建立起来了，这两根柱子支撑中国一直走，几千年没有断流；之后的魏晋南北朝很多中国人并不熟悉，甚至有很多日本学者说，魏晋南北朝是中国历史上最黑暗的一个时期，在我看来，这个黑暗和纷争中产生了新的希望，它融合出了一个更强大的中国。
再比如讲到梁武帝，主要是讲的是佛教进入中国以后的本土化改造，以及它产生的一个独特的产品叫禅宗。
我们还用了两集来讲北朝，讲到了拓跋宏（北魏孝文帝）北魏主动的汉化，以及到“关陇集团”的时候，在拓跋宏的基础上及百年以后，形成了一个真正意义上的胡汉融治的一个团体，这个团体孕育催生出了隋唐的盛世。
隋唐的盛世，我们心目中的“中国梦”，我们却放弃了前11集讲的那些伟大的人，而是在第12集讲了三个小人物的故事：一对在敦煌离婚的夫妇，一个胡商，一个从日本来到中国的遣唐使阿倍仲麻吕。
为什么到最后一集我们放弃了这种腔调？因为前11集所有先贤的努力，最后都是让普通人过上更幸福的生活，变成一个开放的包容的城市。
澎湃新闻：从浩瀚历史里挑故事不容易，文本里最纠结或瓶颈之处在哪里？
李东珅：关陇集团这一集。很晚我才决定要这个故事，不知道该从哪里破题。最后我看到陈寅恪先生对于关陇集团的描述和判断，我才觉得这件事情我们选择是对的。（注：陈寅恪先生评价关陇集团说，“此集团中人，‘入则为相，出则为将，自无文武分途之事。’”）
我用了三年的时间在选择故事，本子的创作过程是非常艰辛的，至少经历了5个本子，有无数的人参与了书写，除了我自己，特别重要的一个是总撰稿邓建永，一个是我的联合总导演周艳。
邓建永是《河西走廊》的总撰稿，周艳是《大国崛起》的撰稿。邓老师是一位极其飞扬的才子，周艳是一位非常理性的才女，邓老师完成了前期的写意文本，最后周艳完成了雕刻工作，所以这本解说词是我认为是最完美的。
何炅饰演班勇
澎湃新闻：用明星来塑造人物是把双刃剑，你不得不面对一个问题，如何去明星化，让观众不至于跳戏？
李东珅：第一集你看出汪涵了吗？
澎湃新闻：不说的话……还真不敢认。
李东珅：对啊，既然你都没有看出来，就是有办法的。涵哥的造型，跟他平常的造型区别非常大，当然造型是一方面，还有表演。涵哥演接舆，表演状态把握得非常好，他越靠近人物，你就越一下子反应不过来那是汪涵。第二季也有一些明星会来。挑战并不大，因为也没有太多。
汪涵饰演接舆
澎湃新闻：怎么会想到于朦胧来扮演汉武帝？
李东珅：汪涵和何炅他们一人两场戏，比较简单。于朦胧确实会比较难。他开始拍的时候，我就很担心他的气质跟汉武帝之间会很大，我一直非常焦虑。
等我重新开始写本子的时候，我忽然释然了。第5集我要重点讲的是汉武帝的文治，而不是武功，反而于朦胧阴郁一点的气质状态就对了！这就是文本适应拍摄的一个特别大的好处。
于朦胧饰演刘彻
澎湃新闻：采用“像拍现实纪录片那样去拍摄历史纪录片”的拍摄理念，是没有剧本？会让演员们一直生活在场景中？
李东珅：原来是写了剧本的，后来很多时候是临时性的设计，拍到后半段就越来越有这种感觉，很像是把摄影机拿到了一千年以前，我们就拍他喝水、吃东西、看星空、聊天、发呆，这些事其实是人类共同的平凡的生活，所以它的真实性反而加强了。
罗攀为我带来了心目中梦想级的画面
澎湃新闻：片子能看到像《英雄》《七武士》等电影的“中国风”的美学风格，包括置景也是非常写意，能否谈谈全片的美学思考？
李东珅：这次拍摄上的一个核心思路就是要“去剧情化”，做构图时我们会用一个更贴近于绘画的方式；比如第一集有很多“中国画”，比如半扇房，一个屏风就代表了一个宫殿、一个门就代表了一个府邸，这在中国国画里非常常见，我们中国观众并不陌生，再比如到第四集，就很像是卡拉瓦乔的油画，很强的油画质感也是我们的一个重要的美学基础。
澎湃新闻：能否具体说说“假定性的拍摄”的创作过程？
李东珅：我这次非常幸运，合作了罗攀，作为中国顶级的摄影指导，神奇的是，他从来没有拍过历史戏。但我跟他聊的时候，觉得他的历史知识非常丰富，我们就提出一个新的想法叫“假定性的拍法”。比如刚刚说到的半扇房。再比如有一个段落是，李斯去见秦王嬴政，嬴政在那里磨刀，现实中秦王当然不会亲自去磨一把刀，但是他此时确实在磨刀霍霍向六国吧？还有一个秦始皇的画面，他在宫殿里思考，他的身后是一个亮起的LED，屏幕上是惊涛骇浪，当然这种场景是不会出现的，但他的内心就是惊涛骇浪。
“假定性的美学”的核心就是，貌似不合理，其实特别合理，就告诉观众我拍的是假的，但我把它升华成了一个象征的东西，观众是能理解的。
澎湃新闻：观众熟悉的东西最难拍，首集我看到了在迷雾中情绪失控的孔子，这种氛围感的设计应该是第一次在国内纪录片中出现，所以能不能谈谈这个场景“陌生化”创作？
李东珅：这个部分确实要归功于我们的摄影师罗攀，他是一位世界级的摄影师，非常厉害！在创作的过程中，特别是在画面拍摄，对想象力的要求会很高，这点我非常敬佩他。
罗攀真是为我带来了心目中梦想级的画面。刚才给你提到过几段，还会推荐一下第三集的开篇，讲商鞅变法的徙木立信的故事。罗攀的设计像是把舞台放在了室外，所有人的表演都是那种象征感、舞台化的表演状态，你一定也会觉得非常陌生。我看到那场戏的时候，我就跟罗攀讲，我说我真的谢谢你，实现了我的梦想级的东西。
《中国》剧照
澎湃新闻：再现镜头其实拍不好很容易被人诟病，“你到底是拍的电视剧还是纪录片？”
李东珅：我心中的再现它并不是像电视剧，它一定是超越电视剧的。
我们一定要改变一个思维方式，从前我们拿一个非常伟大的电视剧去当成再现镜头的审美标准，这事是不对的！你现在看西方人做的历史类纪录片，不管是BBC还是Discovery做，或是国家历史频道做，它的美学风格还是像电视剧，无非技术更好一点，钱花得更多一点，特效场景做得更壮观一点。
我们讲的是“中国”，那么用象征的手法来讲述一个更真实的状态，我觉得我们是做到了，它是高于电视剧的。
澎湃新闻：主要原因是我们经常认为观众看不懂，其实观众还是看得懂的。
李东珅：这一点我非常欣慰，最近带着片子走进校园，经常会直面观众。其实还有点忐忑，比如说我们画面很慢，大家能不能接受，包括这些象征大家能不能懂？但就像你刚才说的，我们永远不要低估观众，现在的观众是看美剧长大的，他们看的比我们看的多多了，他们完全知道你在干什么。
我自己是一个反经验主义者
澎湃新闻：日本音乐家梅林茂先生其实和中国导演合作频繁，能不能讲讲你们之间的合作？
李东珅：梅林茂先生是我特别想合作的一位作曲家，几次都机缘巧合错过，没有合作成。这一次他有档期可以合作我真的特别高兴！我是因为《一代宗师》，非常喜欢那部电影，也特别喜欢王家卫，我和罗攀对王家卫的印象都是一样的。
这一次，梅林茂先生也是和以往不太一样，以往的电影创作是看着画面来做音乐的，它的支撑点非常强，但我没有办法把画面给他，我甚至希望他的音乐要来帮我在现场给演员提供情绪，给我们启发。所以开了很多次电话会议，围绕着怎么开始工作，后来我说咱们这样行不行，先把人类的情感来划分一下，比如说悲伤、希望、爱还有快乐。把这种情感分开以后，我就（单独的主题）反复在说够不够悲伤，用大提琴来强化悲伤还是怎么样…他是真正的艺术家，迅速理解我们在做什么，当这些音乐调整以后，再加上徐理和我合作了很长时间，非常理解我的音乐审美，他在中间再来衔接，这个音乐就变成现在这种呈现。
另外，我们还加入了更多的声音解决方案，我请来了张艺谋导演的一个声音设计。以前的纪录片就是音乐加上配音，但现在还需要另外一层声音，象征感极强的环境音，但它又不像影视剧的环境音那么真实，需要把它做的具有象征感；比如说孔子见老子的时候，你可以听到潺潺的流水声，听到鹤鸣，鹤其实是不会出现的，鹤是象征，就也会做这样的一些声音。
我自己是一个反经验主义者，总是认为别人那样做，我们就不要那样做，而且没有什么事是不能改变的，这次梅林先生跟我们的合作，就完全脱离了他习惯的工作方式。
澎湃新闻：周涛的旁白，语气和节奏还是挺给我惊喜的，大开大合的状态中，又多了很多细腻的临场感，你对旁白这部分是怎么要求的？
李东珅：其实我做了很多的配音版本，还有我自己配的。我们做纪录片的对于那些职业配音老师的声音和状态是非常熟悉的，所有人都不会想到我会用一个女声来配这样一部纪录片。
我们当时坚持她有两个原因，第一，周涛有强烈参与的热情。她曾经说，她愿意把纪录片配音作为她自己的一个追求；第二，我的角度来说，中国历史太硬了，我们鲜有女性的角色，都是男人的世界，需要一个温暖的声音显得更平衡一些。
但我必须要说，只要热爱中国文化，你就可以去配音，可以用你自己的解读方式，所以在未来，我们会推出更多的声音版本，会有12个有趣的明星来配的版本。比如我有欧阳娜娜配的，那天在棚里听完，我很惊喜，萌好听！再比如说张含韵，她的声音可塑性还蛮强的；还有陈鲁豫、可能还有黄晓明、黄轩……有很多位明星，他们用声音来重新塑造这个片子。历史纪录片也不一定老是要板板正正的。同时我也会推出一个我自己的配音版本，虽然我是一个完全不会配音的人。
《中国》剧照
澎湃新闻：一直做历史题材，有没有想过穿越到某一个时代，去看一看某一个场景？
李东珅：自然希望，我就是中国历史的那只门下走狗。我觉得你一定要写下那只狗，我其实很羡慕贝贝，它的视角就是我的视角。它在历史中看到那些人，看他们成长，这个片子里会看到贝贝的成长，那也就是我的成长。
所以，我还是会无数次地说，我是反经验主义者，别人没有干的，我就想去尝试一下，别人已经形成了一个既定的认知规律的事情，我一定想挑战一下！对于这部片子来说，我的最大的梦想追求就是，不一样。
你试想一下，电视影像技术已经发展百年了，今天还能做出一个不一样的东西，多么珍贵。我觉得一想到这件事儿，都是来激励我们前行的动力！
