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只是他自己着急,整个世界一点也不急

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止庵、双雪涛对谈现场

近日,我们邀请作家止庵与双雪涛做了一场直播,对谈止庵首部长篇小说《受命》,经由这本小说,谈到逝去的北京1980,谈到小说的写法,谈到复仇……以下内容据对谈速记稿整理,未经发言人审定——

享乐派读者也能一口气看完

双雪涛:《受命》我两天半就看完了,说明它是一本好看的书。因为我是一个享乐派的读者,如果难看,我怎么着也看不下去,逼自己也不行。这本书我基本是一气呵成,有很大的阅读快感。它是一本有格调的书,用这个词描述这本书是准确的。《受命》复活了某一种北京的文化或者精神,或者说北京某种生活的侧面,这个侧面在之前书写北京或者所谓的北京文学里都没有看见过,这对于我来说,是非常新鲜的阅读体验。

止庵:我确实是抱着诚意的态度来写的这本书。我写这本书的时候已经满60岁了,别的方面我做过不少事情,再来写一本小说,我希望不是多此一举,我希望能够更进一步,所以写的时候我还是很认真的。这个书最主要的是写了一些年轻人的追求,时间背景是在1980年代的北京。那个时候人有不同方向的追求,有的是往前的,有的是往后的。他们有的人可能顺利走到今天,有的人可能走不到今天。但是从追求来讲,大家都是一致的,今天的读者也是在追求中的人,所以可能会有一些共鸣。

这个小说里边,我还想写我们身边曾经存在的那种美好的东西。小说中出现的80年代的北京,那个时代可能是我一生最熟悉的时期,那时我跟生活比较靠近,特别是跟普通生活比较靠近,这个时代已经不存在了,我想把这个东西在小说里面,借我的力量做一个复原。我希望不仅在精神上有一个复原,也能够在物质方面也多少复原那个时代的一部分。我们身边美好的东西可能越来越少,越来越难得,但是它确实美好,对我们生活还是很重要的事情。

我始终觉得一个好的小说,首先是一个好看的小说。但光是好看还不够,还要有一点深度,就是要有好看和深刻的结合。我不敢说自己做到了,但是我努力往这个方向去看。比如我们都喜欢的英国作家格雷厄姆·格林,他就是这个方向,古往今来有不少作家都在这个方向上。

我们和现实的关系有一个时间差,小说因此可以写得少年气

双雪涛:小说呈现的整个80年代的生活质感,是我看到的现实主义写作里面非常见功夫的,林林总总的那些,不论是影片,还是书籍,还是引用的一些其他作品里的话,都很有机地结合到了这个叙事里,而不是把我知道的一些东西非要写进去,是很自然地散落在其中。大家经常把长篇小说比喻成建筑,我觉得整体来说,这本书展现的八十年代的建筑是很有机的,看起来是很自然的生命体,而不是奇形怪状的东西。

这个小说在阅读过程中因此有一种少年气,少年的锐气,一种升腾的元气,但是它也有一些古朴的东西,锐和拙的东西结合得很好。

止庵:其实我没有想单纯展现一个东西,只是让人物关系在日常生活里发展,让他不离开这个日常生活。80年代的北京生活,它本身并不是小说的主体,而是人物日常生活展开的背景。有很多前辈这样写,比如《红楼梦》是这么写的,谷崎润一郎的《细雪》也是这么写的,张爱玲《半生缘》至少前半部分也是这么写的。当人物在这样一个生活里,他可以更丰满,他展现的各个面可以更充分。

至于怎么写这一段生活?首先我自己是一个八十年代的过来人,对于那个年代有自己的记忆,这个记忆可以说是这个小说的一个基础的东西。但是光靠记忆不太容易写对,有可能会记错。所以为这个做了一些功课,小说的故事是1984年春天到1986年开头,我大概看了三年北京当时的地方报纸,到图书馆一页一页去看。当时报纸里写到的日常生活并没有那么多,我尽量努力注意这些方面,等于把这三年重新活过一遍。再就是写的时候,在电脑前放一张北京地图。我有1982年、1984年、1986年、1989年出的地图,这四张地图比较起来,北京没什么变化,差别不大,真正有变化是九十年代以后开始。当时的北京,它的外围就到现在的三环路,我们作为北京的市民,平常的行踪是在二环路里边,而且当时住在东城的人都不经常到西城去,西城人也不太到东城区。我在西城上班,但是住在东城。我在北京就是北到北新桥,南到崇文门,这一块地方是我们主要的活动范围。为了写小说,我也到原来那些地方去走一走,当然已经完全不是原来的样子了,可是它能勾起我的一些回忆。所以我可以进入到当年的情景之中,尤其是留意有些已经不存在的东西。

绿茶为《受命》手绘地图

这里有一个很好玩的事,比如咱们现在写2021年的今天,你到这来,路上你坐什么车、走过什么路,你可能不太注意,因为明天还是这条路。但是过了20年以后这个路不存在了,房子都面目全非了,你可能写的时候就会想当时这是什么路,可能这个路记下来就有意义。我们和现实的关系是有一个时间差,当时不重视的东西过后可能都成为要紧的事。所以这个小说是在80年代构思的,假如我那时候写,刚才说的这个氛围可能会弱很多,因为当时身在其中不觉得是个事,但是过了二十年之后可能值得写一下。

当然这里要特别注意,笔墨一定要控制住,别在一个事上没完没了的,知道100,大概写到10或者15就可以了,写一两句就可以了。比如北京同仁医院当时是什么样、首都电影院是什么样,我查了不知道多少资料,脑子里哪一年是什么样我都知道,但写的时候就是一两句描述。

双雪涛:我写小说有时候也做一些功课,但是不会像止庵老师做得这么透,有时候担心做太透不敢写了,会有惶恐之感。有时候虚构是在缝隙里的,我怕现实太强,可能让我有一些心虚的东西。《受命》这本书给我挺大的启发:功课要看你做到什么程度,如果做到止庵老师这个程度,对写小说是有特别大的帮助。功课就是刚才止庵老师说的土壤,周围有一大块土壤,那块土壤有什么花草都很了解,这对虚构还是有帮助的。

止庵:一个小说有骨有肉,首先得有一个骨头,什么是骨头?我是学医出身,有一段时间我学医学到看人都是骷髅,我们在宿舍躺床上摸206块骨头,哪块骨头是什么。其实小说有一个骨架子,故事和人物应该是骨架子,这个东西首先得有。如果光有肉,它是随笔、散文,不是小说。假如你有了这个骨架之后就不心虚了,你往里搁肉,材料准备多一点就写成胖子,所谓肉体丰盈。如果瘦一点就是苗条,经过减肥之后的,这都是美的,都无所谓。我写这个小说的时候有一个特别的乐趣,怎么能让它从一个骨架子长成一个人,这个过程特别好玩,甚至写的时候都不想把它写完。比如某一个细节,为了找这个细节搁在这正好合适,这个过程对一个小说来讲实际上是第二步。第一步是先有一个结果,使人能够进入一个小说。其实作家都在努力让人进一扇门,进去之后你让人看什么?这个路假如修通了,而且是他愿意走的路,你领他愿意看什么就看什么。假如没有这条路的话,他根本不愿意往里进。所以把握住这个,始终让人物关系在进展,这个悬念在维系,情节在推动,这个情况下,你就可以往里头装东西。

咱们说一个故事或者一个结构,就像网兜,把这些东西兜起来。一个网兜里面装8个苹果、16个苹果是一样的,但是如果没有这个网兜,这些苹果一个也兜不住。我是这样想小说的骨架的。

只是他自己着急,实际上整个世界一点也不急

双雪涛:读《受命》这个小说,尤其读到中途的时候,也不太舍得读完。这种写法会产生一种魅力,在阅读的过程中觉得你在度过一段生活,而且那个生活那么真切,一个个小缝隙里都是非常有质感的画面,这种就是古典方式的最大魅力。这种小说是比较少的。而且它还不能说完全是传统意义上的小说,它的结构、它的叙述方式还是非常有现代性的。《受命》的开头就很有意思,没有主语,完全不知道是谁。从第一章开始冰锋出现了。最后结尾那个开头,其实是假的第一人称,铁锋在叙述冰锋的时候,好像冰锋突然间出现,其实是铁锋在回忆。这些方式都非常有味道,只有看到整个小说建筑的样貌才能知道它的意义。比如,开头有一个很大的意义,如果冰锋没有“受”到这个命,他就这样生活,而且这个生活365天永远是这样的,它是一个没有主语甚至可以说是没有主体的生活。所以这个没有主语的写法非常符合这个人的状态,他在这365天没有自己。但是当他接受这个任务之后,冰锋这个名字出现了,他一直带动着我们在看。其实这里隐含着一个命题:一个个体,他因为什么才有了自我的价值,因为什么他这个人膨胀成另外一种生命体,是什么带给他的?也许是复仇,也许是其他的东西。这里有很多值得品味的东西。

再比如这里的人物,叶生在《聊斋》里面也有,但那个叶生是男的,他为了自己的知己,最后死了之后鬼魂还跟着人家去。包括芸芸这个名字,芸芸众生的“芸芸”;叶生跟《聊斋》里面男性的叶生对知己的托付感;还有冰锋、铁锋这些人物的塑造,有很多可以聊的。不光是结构、北京文化,这里面关于人的塑造也特别有意思。

止庵:我开头本来是从第一章开始写起的,从他见他母亲开始写起的,后来我总觉得前面缺一个东西。开头有好多用意,第一个用意是建筑学用意,因为北京的房子前面有一个影壁,进门得绕过影壁才能进院。很多人喜欢开门见山,但是我觉得开门见山有点感觉这个气太急,因为小说没有那么急,只是他自己着急,实际上整个世界一点也不急。我在八十年代真实感受就是这个世界并没有那么急,到九十年代以后才开始急的。所以我觉得前面应该有一个东西首先把它挡一下,你不能一下就过来,这是第一个想法。

第二个想法,前面虽然只有几百个字,这几百个字比小说内容还要多,这个主人公从工作或者更早的时候一以贯之的一个生活,这个生活就是我们平常的日复一日的生活。假如没有这个事情发生,可能前面几百字就完了,可能一辈子就是这样。雪涛刚才说没有主语,确实,它不是一个真正的人,我们所有人,大家都是“我们”,有一个事之后,这个人从这里凸显出来,他成为他。但他成为他,究竟是一个幸事还是不幸的事,那是另外一码事,但是至少他成为他了。

复仇这个事到底是什么样的意义?

双雪涛:复仇这个事到底是什么样的意义?我第二次读的时候又读出其他的味道,最开始感觉是哈姆雷特和伍子胥两个故事凝结在一块,还有一个关于伍子胥的诗剧在里面。但现在看,更像是一个人从哈姆雷特走向伍子胥的故事。开始冰锋有点含糊,但是他爸给他留了线索,他也接收到这个密码,再后来他发现知道信息的人越来越凋零,只剩下他自己一个人知道这个事的时候,天降大任,这个事的性质一点点在变化。原来可能是一个企图或者一个意念,这个命运又给你一推,他在医院见到叶生她爸,这里有很多命运的插入。后来他非常坚决走这条路的时候,这个过程止庵老师都写得很清楚,他的几次心理的交战、几次变化,他对叶生的态度,这些都能渗透在里面。所以这就是止庵老师刚才说的骨架,这个骨架还是比较齐整的。

止庵:复仇是1980年代才能有的事情,因为1980年代跟1990年代以后有一个重大的区别。现在人谈到1980年代说得有点高,好像是一个黄金时代,我自己活在这个年代,我的记忆里面,这个年代不太好活,因为物质方面越来越感觉自己穷,不知所从、不知所去。回过头来说这个年代,它应该是半新不旧的年代,或者说新旧参半的年代。这个年代里面有两个因素,一个是旧,一个是新。我们现在的年代只有新,以前只有旧,他正好在这样的过渡年代,所以才有这样的人。他是一个背向这个时代的人,他向着前面那个时代。大家都往前走,他不愿意走,他站住,他觉得这还有点事没料理完,你们先走,以后有机会我再追你们,追不上就算了,他有这么一个情况。我读的小说里面一般都有一个主要冲突,这个小说,冰锋到底跟谁冲突?其实是我写这个故事最有兴趣的地方。他的对立面是谁?他的对立面不是祝部长,也不是叶生。他真正的对手是时间,而且是一个倒计的时间。伍子胥的故事里最打动我的事情是,伍子胥费那么大劲复仇,杀一个王,立一个王,兴一个国,灭一个国,这么费劲弄了一半,楚平王死了,这是我觉得最有古典悲剧色彩的。所以冰锋的故事也是这么一个事情,与其说他是追随伍子胥,还不如说他努力想避免像伍子胥那样。他很理解伍子胥,伍子胥报仇报一半仇人死了,他自己说日暮途穷、倒行逆施,都是属于无可奈何之举,得给自己一个交代才能干这个事,实际上内心是非常空虚的。冰锋母亲告诉他这个事之后,等到第二部,他的仇人生病了,他努力想追上这个时间,祝部长这个病是心肌梗塞,当时没有别的治疗方法,现在的介入疗法、导管、搭桥都没有,当时就是输液。第一次发病之后好了,也许能活二十年,也许活一天就死了,第二次发病基本上必死无疑,所以这个倒计时开始了,他真正斗争的对象是这个倒计的不知终点的时间,而最后是时间战胜了他。所以这个小说真正的主人公或者说第一主人公是时间,这是这个小说给我的一个很大的蛊惑,我想写一个以倒计时为主人公的小说。

双雪涛:所以为什么我说它有哲学上的意义,它不光是世界上的意义,还有哲学上的意义,我们每个人活着都得给自己找一个目标,有时候这个目标没达成自己就死了,这是有可能的。大部分人是这种情况,有人想发财,有人想在文学上名留名,但是最后可能自己没达到。还有另外一种是目标没达到,比如我们都很热爱小说的虚构文学,我们干了三十年,再干三十年,突然有一天宣布小说没有了,取消了。

止庵:就像人到火车站似的,明天早上坐火车,大包小包准备好,到那一看,车没了,车站取消了,这个尴尬是人的一个很大的心理问题。

双雪涛:这个其实是生命的某一种本质,而且很多人想达成一个目标,后来发现满不是这么回事。他拿到的这个东西跟他想的东西不是同一个,所以人生的目标和人生本质之间的关系,是这个小说特别有魅力的地方。生活的本质其实是吃喝拉撒养点花儿。但是有一个抽象的目标,时间的倒计时,这是某一种生命的状态,你没有那个东西怎么活?就变成开头没有身份的那个人。而你有了那个东西怎么活?也可能走到跟前那个东西消失掉,你特别有质感的生活破碎掉了。这是有悲剧感的东西。但是一个能过滤人的或者能让人净化的小说应该有悲剧感。

止庵:冰锋这人焦虑,我觉得他是一个自己跟自己较劲,但又不是较劲到不能活的程度。

双雪涛:对,他也参加文学的聚会,念念诗,跟女孩一起看电影也看得津津有味,有一些瞬间他会忘记复仇那个事,但有些瞬间又想起那个事,小说有他生命的某种进度条。你越品,里面越有一种苦涩但是又真实的味道。

止庵:一个人追寻一个目标,比如写小说,写了三十年之后小说没有了,这个人回不到原来了,问题在这。假如他母亲当时不告诉他这个事,可能对他倒是好事。当你把全部的身心都加在一个目标之后,这个目标不能实现,不是说你在车上卸一个东西,而是你这个车根本走不了。其实对他来讲最大的困惑就是,他一直在这个惯性里面,这就是当年伍子胥的那个悲剧,其实是一样的,古今是通的。楚平王死了以后,伍子胥还天天在那做这个事,但是整个生命没有质量,方向没有了,就成了一个,你说是行尸走肉也行,你说是没头苍蝇也行,就往这方面发展了。

她是不文艺,但这不是她的错

止庵:小说有几种写法,有一种是可以站在一个人物的角度,把其他人物顺手都考虑到。还有一种是站在不同人物的角度。不同的写法也不分高下。《受命》这个小说我是这样想的:每个人有自己的逻辑,冰锋有他自己的逻辑,叶生有她自己的逻辑,芸芸有自己的逻辑,在某些方面这个逻辑线是重叠的,重叠的话就有交集。但是这些人谁也没有离开自己的逻辑。这个作品没有一个总的逻辑线,而是若干人物逻辑线的重合。比如叶生,她有她自己的一个轨迹。如果按这个角度来考虑,可能每个人物就可以相对丰满一些,完整一些。换句话说,对于冰锋来说,我写的是一个人孤立无援的故事,他没有一个帮手,除了他妈妈告诉他,但是他妈妈未必是完全出于善意,他开头就问她,你告诉我这个干吗?她说我告诉你,我心里就踏实了。因为他妈妈要失忆了,把这个事告诉你,我的任务完成了。所以对他来讲接受这个东西有点被动,他始终一个帮手都没有,这个小说里没有任何一个人帮助他,这些人都是他的障碍,没有一个人故意是他的障碍,但都是他的障碍。所以我想写的是一个孤独无靠、没有帮助的人,他走的一条孤绝的路,并且一直走到底。这个小说里每个人都有自己的逻辑,我想写的就是不同逻辑线上的人纠葛的故事。

双雪涛:这些人都在自己命运的轨道里转,互相相遇。有些小说会写相互的影响和改变,而这个小说有意思的是,大家谁也没改变谁,大家继续按照自己的轨道往前跑。我觉得这就是某一种真相,因为那种改变有时候是一厢情愿的东西,但是这种真相是带着苦味的。这个小说里生机勃勃的地方也带着稍微一点苦涩的味道,这是一种很有格调的写法。我特别喜欢芸芸的角色,她很务实,她很清楚自己要干什么。最开始跟冰锋接触的时候,冰锋觉得遇到一个好女人,很多事都能帮我打理一下。后来真实的面目,随着了解呈现:老撺掇他好好生活、上进、去深圳。这个角色是不太常见的女性形象,确实很有意思。

止庵:芸芸这个人物,涉及我们关于文艺的探讨。这个小说确实写了好多文艺,我在八十年代的时候把文艺的东西看得很重,但我现在把文艺看得没有那么重了。芸芸不在文艺的范围内,她有自己的一个逻辑,她跟冰锋来往不是因为冰锋文艺,她甚至不知道文艺是什么东西。他们到书店去,她站门口等,你买书,我在太阳底下站着等你,你爱买多长时间买多长时间,但我没有进书店的兴趣。假如我们不把文艺当成至高无上的东西的时候,这个人就变得可爱了,就变得结实了。她是不文艺,但这不是她的错,在她自己的逻辑里也不认为是她的错,而我作为作者也不认为是她的错。每个人有自己的出发点,有自己的发展轨迹,这个轨迹假如我们充分把握到,让他按照自己的轨迹走的话,它可能就是一个真实的和实在的人物。

双雪涛:这里面有一点点性描写,但是我特别佩服的是写得都非常卫生、文明,其实特别难写,尤其和芸芸从屋里拿出一个折叠床那部分写得非常漂亮。因为我也写小说,我知道怎么写那个分寸,两个人要聊什么,怎么试探,而且在那个情景里,在芸芸那个身份里,那一段写得非常好,是文学能够去表现这一块东西里非常高级的写法。

止庵:那章我也觉得比较难写,但后来发现也不难写,只要你设身处地让每个人物活起来。如果写这个人的时候太偏另一个人,那这个人就不好办了。比如在那个环境下,芸芸会想什么、会考虑什么、她会怎么做,整个那场戏芸芸应该是动作更多的,那就好办了。如果男主角变成主要的就不好办了,至少不好写。可能有人会写得很好,但是我觉得不好办。我写这个小说的时候既没有完全站在男性立场写,也没有完全站在女性立场写,我是觉得写到谁的时候,设身处地想想他是谁,他怎么办,这样就好写了。


责任编辑:郭旭晖 龚丽华
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