茅威涛谈越剧改革和未来：“我身边要是有一个蔡元培多好”

在越剧新版《梁祝》中，茅威涛饰演梁山伯，戏里的祝英台也是女扮男装。（受访者供图/图）

乾生坤旦，本是天地自然。但在戏里，偏偏有乾旦坤生。茅威涛女扮男装的梁山伯，与戏里女扮男装的祝英台同窗三载，戏里戏外，不辨雌雄。

茅威涛又要演梁山伯了。有戏迷把她和天海佑希、凯特·布兰切特称为“姬圈”三大杠把子。每年情人节，女戏迷们都会向她表白。“好多小姑娘老是主动请缨，要给我生小猴子。”对这些来自戏迷的厚爱，茅威涛统统笑纳。

女子越剧的传统不能丢。自1993年讲荆轲刺秦王的改良越剧《寒情》上演，几十年来捣鼓越剧的各种可能性，茅威涛挨了不少老戏迷的骂，但她坚持越剧的三样东西不能丢，一是写意的精神，二是唱词要用吴越腔的官话，三便是女子越剧的传统。

茅威涛演了一辈子小生，深知戏里戏外性别模糊暧昧之美。演莎士比亚的寇流兰，她要演出男性对荣誉的渴望；演梁山伯和陆游，传统的小生身上多了一份飒爽；演荆轲，她看到《史记》里一句荆轲“好诗书”，便生生要让这个刺客多一份书卷气。

生活里她很女人，但她觉得自己的思维方式有时很男性化。她是狮子座，上升星座也是狮子座，“我愿意为朋友两肋插刀，”她说。

茅威涛有个微信群叫做“黄龙洞的姑娘们”，里面都是当初“小百花”的老朋友，何赛飞、陶慧敏……1990年代越剧渐渐失去市场后，“小百花”们各奔东西，茅威涛留了下来，她说自己是这个老宅子的守护人。

从1999年临危受命担任“小百花”越剧团团长到2018年卸任，茅威涛“折腾”了二十年。如果没有她的“折腾”，越剧的剧目不会延伸到日本文学、韩国传奇、莎剧、鲁迅小说……她知道，传统戏剧不改革，是死路一条；要怎么改，她探索了很多不同的方向。

2018年卸任之后，茅威涛担任百越文化创意有限公司董事长，涉猎剧场运营、剧目制作、国际合作、艺术教育、项目投资等多项业务。如今，她的大部分精力都放在了经营和管理上。“小百花越剧场”就是目前她探索的方向之一。

在自己的剧场里唱个痛快

1947年，集合了越剧各流派的“越剧十姐妹”在上海义演《山河恋》，目标是为了创办越剧学校和建立专属越剧的实验剧场。局势动荡，前辈们的夙愿最终没能完成。

有一个“属于自己的剧场”是那时候伶人的梦想。旧社会里，别人点你唱什么戏，你就得唱什么戏。“但袁雪芬老师是受五四新文化运动影响的，她说，我们为什么不能像演话剧那样去演越剧呢？”茅威涛回忆起袁雪芬对她说的话。

到了茅威涛这一辈，“十姐妹”的梦想实现了。2019年，古典戏曲里的头一遭，越剧终于在杭州有了自己的剧场——小百花越剧场。这个剧场因为外形酷似蝴蝶，戏迷们都把它叫做“蝴蝶剧场”。“全国各剧种的戏曲，目前拥有自己的专属剧场的，只有越剧。”茅威涛说。

茅威涛本来盘算好，2019年试演一过，2020年上半年做一个越剧邀请展，请来全国各地的越剧团，在属于自己的剧场里演个痛快，也算是圆了前辈的心愿。但是疫情一来，这事儿就耽搁到了2021年。

“风华再现·百越首届越剧优秀剧目邀请展”请来了全国九个越剧团，18个剧目，从2021年3月27日（也是越剧的诞生日）演到5月5日。整个春天，杭州宝石山下的“蝴蝶剧场”里都聚集了来自全国各地的越剧粉丝。外地戏迷跟着戏班走，温州越剧团《荆钗记》上演的那晚，南方周末记者就看到了很多从温州来的戏迷。

“邀请展”里茅威涛除了要演新版《梁祝》，还有《陆游与唐婉》。演陆游，她的声音不像年轻时候那么干净，那么清脆，现在更醇厚，甚至有点沧桑。“我现在也不追求多么完美的声音。”她说。

2016年，茅威涛得了甲状腺恶性肿瘤，做了摘除手术。那个地方离声带近，她做了最坏打算，手术前去录了一套CD，太先生尹桂芳和老师尹小芳的经典唱段、她自己原创作品的经典唱段，都录了一遍，有点像料理后事。手术完了，医生对她说，差一根头发丝的距离，就到声带了。她还能唱。

2021年茅威涛又做了个手术，胆结石，摘除了胆囊，“我现在是无胆英雄。”她对南方周末记者开玩笑说。有人问她这次演陆游有什么不同，她说：“现在是缺了两个器官的陆游。”

身上器官越来越少，想说的话却越来越多。“邀请展”期间她在蝴蝶剧场的公众号上写日记，动辄上千字，说历史，谈感想，主要还是为越剧吆喝。但也有短的，有一篇叫《我去演出了》，写在《陆游与唐婉》开演之前，只有短短十几个字：“人生虐我，我虐角色，角色虐观众。演出去了，开虐！”

以下为访谈。

茅威涛主演的《陆游与唐琬》（2009）在西安故都大剧院演出。（视觉中国/图）

“旧中有新，新中有根”

南方周末：越剧有了属于自己的剧场，这走在了全国其它剧种的前面，你对它将来的运营，有一些什么样的想法或者理念？像这次规模盛大的邀请展，肯定是不可持续的。

茅威涛：疫情停掉的这一年，我们相当困难。人不能不吃饭不穿衣不看书，但是人可以不看戏。疫情期间我看到单向空间在搞众筹，于是我也有类似的想法。我们不像书，成本相对低，我们一个剧要十万,甚至几十万。这次邀请展，各院团已经算是很给我们面子了，已经给了一个优惠价。但是这样对我们的压力也还是很大，如果没有企业冠名，没有政府财政上的支持，未来的经营还是岌岌可危。我们不能停留在前几年，旅游业的经营模式是不够的，我们要想别的办法。目前我们在探索的是一种俱乐部式的制度。

南方周末：具体说说这个俱乐部式的制度？

茅威涛：2019年正好有一个话剧，内地版《德龄与慈禧》，是我们“百越文创”作为第一出品人做的一个剧，明星江珊和郑云龙演的，第一轮开票两分钟卖完，后面几轮也很火爆。像这种我们自己投资的剧，肯定会来蝴蝶剧场演。我们希望用这种爆款的明星话剧，作为一个辅助，建立一个会员制度。比方说郑云龙的粉丝，你是哪一级的会员，就享有什么样的权益，比如专属座位、折扣、纪念礼包、明星签名等等。未来也会请北京人艺的戏来演，但是这个地方一定是以越剧为核心的。经过这一轮之后，再看看真正的驻场到底能不能行得通，这是要慢慢去实践当中摸索的。

南方周末：这个戏不是越剧，你为什么想到要投资？

茅威涛：这也是机缘巧合。当时嵊州越剧小镇开张了，请来了何冀平老师，冀平姐和我非常熟，她是我的粉丝，约了快二十年了，老说要给我写个剧，一直到今天都阴差阳错没合作成。她给了我她写的《德龄与慈禧》剧本，她说你看看这个戏，要不改一改越剧。后来我就觉得京片子用越剧演很别扭，加上又有别的创作，这个戏就没排成。那年在嵊州，她就跟我说，卢燕老师演过四个版本的慈禧，她看了剧本，最喜欢这个话剧版的慈禧。卢燕老师觉得这个慈禧是有血有肉的人物，以前的都是比较刻板。她已经90岁了，想演，准备用这个戏来作为舞台封箱。卢燕老师想演，我们就来投资，冀平姐就说，要不我们把这个戏排出来？我说那好，我可不可以演光绪？事情本来就这样定了，我们公司来投资，我来反串光绪。

1993年我第一次得白玉兰奖的时候，正好那届卢燕老师获了一个终身荣誉奖，我们一起领奖的时候，有过一个交情。我非常敬仰她。她说，“我看过你的戏，很有意思。”她京剧唱得很好。我有一个心愿，就想演一次话剧小生，跟卢燕老师搭一个母子戏。结果濮存昕听说了这个事儿，就说：“茅茅，这个戏你就不要演了，给我演，我一直想跟卢燕阿姨有一个母子戏，卢燕阿姨也想让我演他的儿子。”我就忍痛割爱让给他演，结果我就成了完全的幕后了。第一轮是卢燕老师跟濮存昕，第二轮是江珊郑云龙的年轻版。但中间有一场是卢燕老师搭郑云龙，大龙跟我说，那天戏里他哭得稀里哗啦，人家以为是光绪在那哭，但他说他好感动，卢老师年纪大了，也疲劳了，他被感动了，是自己在哭。

南方周末：在全国的戏曲当中，越剧属于很年轻的剧种，台词也非常直白通俗，在一些人的记忆里，越剧的受众都是乡下的大妈，和昆曲这种有古典文学深厚滋养的剧种相比，越剧要如何获得受过高等教育的城市中产阶级群体的认同？

茅威涛：现在越剧也下乡（笑）。我看到了这个问题，有朋友跟我说，茅威涛，如果你是个昆曲小生，那你简直不得了。我明白他的意思，也就是说昆曲的基因非常强大，家底厚实，你做科，就能一下子学到很多东西，随便拿一个经典重排，就有一个非常丰富的表演，声腔也有很好的基础。越剧确实是年轻通俗，从滩簧戏过来，过去以唱腔为主体，表演也没有什么成熟化的东西，向京、昆学习，向话剧学习，慢慢形成自己的一个剧种。女子越剧的题材也有限制，才子佳人、男欢女爱，有一段时间我拼命想给它堆文化，就是希望知识分子、中产阶层这些人更多地喜欢它。从《陆游与唐婉》开始，顾锡东伯伯开创了一个文人戏，越剧里头开始有宋词了，顾伯伯的词“浪迹天涯三长载”，还是蛮通俗的，但是在俚俗的越剧里，它已经非常有诗性了。

到我后来的戏《孔乙己》，确实吸引了一部分城市中产，有一位大学教授来连看了三场，但是老戏迷也有不接受的。我可能会失去一些观众，但是同时我迎来了一些新观众。随着观众的老化，一些剧种就开始慢慢越来越没有生存空间了。我们越剧尽管很年轻，但是这个命运可能会是一样的。一定要变。当时我跟郭小男导演合作了《孔乙己》之后，我们提出了“旧中有新，新中有根”，比如新版《梁祝》，我觉得城市中产也会喜欢，不见得一定得鲁迅的作品才是有哲理的、深刻的。袁雪芬老师有句话，“越剧是喝着话剧和昆曲的奶长大的”。昆曲是歌剧，越剧就是流行歌曲，好学一些，不是那么技术化，有更多的情感在里面。

茅威涛主演的《二泉映月》（2015）在武汉剧院演出。（视觉中国/图）

传统戏曲也需要一次新文化运动

南方周末：你刚才提到袁雪芬老师，关于袁雪芬老师对你所进行的越剧改革的态度，我看到流传有两种说法，一是说她特别支持你；还有一个说法好像她不大支持。所以我想向你求证一下，她对你的这些改革动作，到底是一个什么样的态度？

茅威涛：我觉得她内心是非常支持的，而且我一直觉得她的字里行间，是很赞同我这样去做的。有一次，领导们宴请我们，前辈艺术家们一桌，我们青年演员一桌，袁老师就拿了一个酒杯（假装的，她不喝酒）过来，她说：“小茅同志，感谢你的努力。”（用越剧念白的腔调）单独敬了我。

南方周末：她在酒会上用越剧念白敬你？

茅威涛：她平时讲话一直是这样讲的。有时候在北京开会，住在一个宾馆里，我去看望她，我们总要聊一两个小时。她会跟我谈，她当年是怎么搞改革越剧的，她一直觉得越剧的理论建树不够，希望我们这一代能够抓这个事情，要重视起来。她去世的前两年，我跟她通电话，她甚至跟我聊到了越剧的第二次改革。“文革”之前，第一次越剧改革是很成功的，她的意思是，我们越剧那时候从一个地方戏走向了全国。因为十年动乱，他们年纪也大了，种种原因，她一直觉得心里头有所不甘的一件事情，就是第二次越剧改革没有搞起来，言下之意就是你们要把它接上去。

南方周末：她心目中第二次越剧改革是怎么样的？

茅威涛：她说的是剧目。袁老师还当越剧院院长的时候，她在大会上说话非常厉害。她说：我们上海越剧院，“天上掉下个林妹妹”，天天唱、月月唱，连传达室里的猫都会唱了！第一次越剧改革在他们这辈人手里创立，有了《红楼梦》《梁祝》《祝福》《追鱼》《西厢记》，但是几十年来翻来覆去就这些。她希望我们在剧目上能够创新。

南方周末：在剧目上你确实有很多创新，不仅有来自文学的《孔乙己》，还有来自布莱希特的《江南好人》和改编自莎剧的《寇流兰与杜丽娘》，你在平时是不是涉猎很多不同的文艺领域？

茅威涛：今年我看了一个国产剧《觉醒年代》，我喜欢这样的戏，我想把陈独秀、李大钊、胡适、蔡元培的讲话都找来看看。看这个剧的时候我有一种感悟，中国传统戏曲也需要一次新文化运动。我越来越觉得先驱者是多么的了不起，真的要有一种舍我其谁的胸襟，有些事总要有人去做的。

坦白讲，我们这个行业，现在都还在自嗨，为什么是在自嗨呢？国家给我们的人头费（指国家给戏曲演出的补贴），原来我当团长的时候是54%，现在差不多能达到80%到90%，不死不活地养着。前两年国务院发了一个政策，扶持传统文化，当时我也被招到北京去开会了，落实这个政策。我当时有个发言，我说，对一个从业人员来说这是很鼓舞的一件事情，但是我们一定要清醒意识到这是一把双刃剑。钱给你越多，可能滋生越大的惰性。我希望我的发声能够引起我们行业里重视。我现在比较遗憾的一点，是行业里的动静、声音太少了，我现在特别希望其他剧种的人说，茅茅，我们联合起来一起做一件什么事好不好？没有这样的人。我好羡慕那个年代的那些志同道合者，我身边要是再有一个蔡元培多好，我身边要是再有一个陈独秀多好。

南方周末：感觉你心里有一种悲壮的情绪。

茅威涛：我现在经常很悲壮的。我真不知道越剧将来进化成什么样，有些地方剧种该没有就让它没有掉好了，因为这个时代不需要你了，你还存在干吗？你就当秦砖汉瓦，搁到博物馆里去。越剧如果有一天真的到这一步，我们尝试创新以后，这个时代还是不需要你，那也可以不要，也当秦砖汉瓦去。

南方周末：现代社会很多女生不婚、不恋，却有那么多年轻女性爱慕你，想给你生小孩，你自己有想过为什么吗？

茅威涛：我是他们假想的白马王子，理想中的一个男性。生活里，他们觉得我一点都不男性化，他们把我假想成她心中的一个男生。我觉得，中国的男生，对女性的担当呵护太少了。我和一位00后的女生交流过，她在英国上学，觉得英国的男孩好，说：我将来很有可能就嫁一个英国小男生。我说为什么？她说：我的中国同学，没有一个我想跟他在一起的，要么就已经很世俗了，想着赶紧谋一个好的职业、能够有钱，那种阳光的、活得简单的、很飒的，特别少。

南方周末：会不会将来排一个戏，你来演一个更加符合当代女性审美的男性，一个你自己心中觉得该有的当代男性的形象？

茅威涛：我下一个作品也是演的古代男人，但是这个男人，我觉得是跟现代人是最接近的，他身上的好多优点是我们今天所缺失的（至于是谁，我还不能说）。当代女性审美理想中的男性，我觉得首先是要志同道合，就是价值观的差距要小一点；其次是才华，这才华不是说以世俗的成功来论，而是他平时默默无闻做一件事情都能够做得非常好，有担当，有责任感；再次要有荣誉感，因为我觉得，现在的男孩子太缺乏荣誉感了，有荣誉感，他就不会逃跑，有了问题就会迎面解决，因为他一切都以自己的荣誉、声誉为前提的，就像我演的寇流兰。我的每个角色里，我都投射了我作为女性对男性的崇敬。当然，就我个人来说，我是个颜控，首先对方要是个帅哥，我从少女时代就开始迷布拉德·皮特，在《燃情岁月》里他就是个男神。

南方周末记者 王华震