余华x梁文道：超越自己可以，但没有必要
2021-07-02
最近有一个文学相关的Meme（模因）流传很广：
中国当代文学作品中，《活着》无疑是国民认知度很高的一部，在各大售书平台的销量榜上常年霸榜。
作者余华并不高产，目前只有《在细雨中呼喊》《活着》《许三观卖血记》《兄弟》《第七天》《文城》6部长篇小说作品出版。
《许三观卖血记》和《兄弟》的出版时间间隔了10年；《兄弟》后7年，才出版了《第七天》。今年3月出版的新书《文城》，则是在《第七天》出版8年之后。
不过他在读者中的影响力并没有因此降低，《文城》上市三个月，印量就突破了100万。
畅销与争议并存，《许三观卖血记》之后余华的每部作品出版时，都伴随着读者的批评之声。
《文城》的争议也不少，“为什么要写民国时候的故事？”“人物扁平没有发展”“《文城》是重回了《许三观卖血记》的那个创作舒适圈”“不再是写《在细雨中呼喊》和《活着》的那个余华了”......
在今天的对谈里，余华和梁文道聊了聊对这些争议的看法，以及他对于创作的信念。
“只要每一部作品保持在某种水准线上就够了。至于哪部作品更成功，那不是作者的选择，那是读者的选择。”
对谈 | 余华x梁文道
来源 | 看理想·八分
（文字经删减编辑）
1.
《文城》回到了创作舒适区？
《文城》
梁文道：《文城》这部小说，我第一次听你谈它是好久以前，也就是说，这个小说你是断续写了很多年？
余华：很多年，98年、99年开始写。95年《许三观卖血记》在《收获》发表，96年我开始写了《兄弟》的开头，然后98年、99年开始写这本，因为《兄弟》当时没有写下去。
《文城》的计划是写一个很长的、（跨度）一个世纪的小说，结果写了20多万字就写不动了，太累了。我当时去读了《静静的顿河》，对我来说是一个重要的决定。它的4卷本也就写了不到10年的时间，而且它的写法也是很细腻的，比《文城》还要细腻。
《百年孤独》是跨越式的细腻，所以要想用《文城》那种方式一直写100年的话，可能得要200万字，我觉得那会耗尽我的一生，然后我就停下来，重新把《兄弟》写了。我在《兄弟》后记里边说到，曾经有一部望不到尽头的小说，指的就是它。
当我把《兄弟》写完以后，我就知道这个小说已经没有必要再写100年了，因为《兄弟》已经把其中40年里很重要的事实给写了。
梁文道：你写《文城》的时候，还在写《兄弟》，后来还写《第七天》，这几部作品风格各方面都不一样。所以你这种在几部书之间来回跳动的写作方法，会更容易意识到每一部作品的特别，反而凸显了两部书的差异？因为有的人写作会担心如果同时写几部作品，它们的区别会模糊，会相互影响。
余华：写长篇跟写中短篇的区别在哪里？就是一部长篇小说完成以后，对我的情绪控制时间比较长，可能会长达半年到一年。我只有把前面那部长篇小说完全忘记以后，才能够去写新的。
我之所以老是这么跳跃着写，其实是因为我当时找到一个方式，就是我去写一部完全不一样的小说，这样的话我就不需要被它控制了，换一个题材换一种叙述，就可能换一种心态，而且也换一种世界观。
纪录片《一直游到海水变蓝》中的余华
梁文道：《文城》出版之后非常畅销，然后跟着有很多的评论。有人认为《文城》是回到《许三观卖血记》那种状态了，你还是回到舒适区了，远离了《第七天》那种和现实贴得很近的写法。
我觉得这种讲法好像不是太合适，因为你的写作基本上是这几部书同时在开展的，几个世界观和叙事的模式都在进行中。你怎么看别人说你回到舒适区这个问题？
余华：这是我没有想到的一种评论。因为《文城》只是我6部长篇中的一部，当然它目前来看是出版时间最近的一部，但根据我对自己身体状况的自信，我觉得不会是我的最后一部。
我想他们说我回到舒适区的意思可能是，我的写作离现实远了，但是，难道过去的现实就不是现实吗？这是第一个问题。第二点我们刚才也说了，我的写法就是不断写新的，然后又搁置在那儿，情绪来了又把它写完。
假如我之后还有3、4部长篇小说，都是《文城》这样的，那他们的说法可能是成立的，如果这个说法是针对我的写作和现实的关系。但是说实话，我都不知道我接下来还会写出什么东西，是去舒适区还是危险区。
梁文道：我觉得那种说法的出现，是因为你上一部小说《第七天》，它的写法跟这部的差别非常大，跟《兄弟》的差别也很大。有人觉得《第七天》里你在处理的是一种跟现实的关系，和别的作品不一样，好像是想要有一个突破，是要做一个很实验性的东西，但是后来那个“实验”没做完，又回来了。我想他们大概是这个意思。
可是因为就像刚才讲的，《文城》其实写得很早，甚至在《兄弟》之前，所以很难这么讲舒适区。
《第七天》
2.
超越自己，没有必要
梁文道：《文城》这部书，我第一遍看的时候，觉得它的整个结构整个感觉就像个传奇故事。我注意到很多人评论说，里面的人物不够立体，没有发展，人物出场是这个性格就这个性格了。
我倒没这个感觉，因为我第一次看的时候就觉得这是个传奇故事，而传奇故事的人物就是要上来戏剧性就很强烈，不是像比如说陀思妥耶夫斯基那样，深刻描写人物怎么发展，那是另一码事儿。
所以这种写法也是一开始就想好的？还是我猜错了，其实你并不是这么想的？
余华：因为很大部分的读者，他们了解的是我的长篇，对于我在80年代写的那些中短篇小说，他们并不熟悉。其实我在80年代写过武侠小说，还写过才子佳人那种古典爱情小说。
所以我确实有想要尝试传奇小说的愿望，但是一直没有机会，到了写《文城》的时候，我觉得它具有了写传奇小说的特征，因为传奇小说有一个无法回避的问题是无法写当代，除非是科幻。传奇小说只能写过去。
我当年读了《基督山伯爵》之后，就想什么时候能写出这样的小说就好了，当然《文城》跟它完全不一样，不过就是类似这样充满了传奇性的小说。《文城》是完成了我的一个愿望。
我还有一个很大的愿望是，这辈子一定要写一部纯粹的喜剧。《兄弟》下半部虽然是喜剧，但是它的基调还是悲剧。
梁文道：为什么？
余华：都是年轻时候喜欢的。就好比回老家，突然看到一条街上在卖小时候吃的东西，虽然你已经感觉到不好吃了，但那个时候你在为自己的童年而吃。我年轻的时候有很多愿望，我努力一个一个去完成它们。
梁文道：所以你年轻的时候就对喜剧这种形式感兴趣？
余华：对，我年轻的时候读《莎士比亚故事集》，就想搞一个狂欢式的喜剧，像《暴风雨》的那种。
《暴风雨》
梁文道：那你的写作是从题材出发，还是在题材之前先决定了类型呢？
余华：我觉得可能还是情绪的变化。我要换一种情绪，然后自然就会去换一种题材了，因为要摆脱前面那个作品对自己的控制。但是我做得很不好，我的书写得少。
当然一方面是因为我对自己的要求比较高，我有个观念，可能有些作家同行未必同意，就是我觉得写多了没用，为什么？好多作家被人广泛阅读的书只有一本，虽然他可能写了几十本上百本。所以写太多了，好像最后只有研究者会把你的作品读完。
梁文道：所以这是个因果关系，由于你要摆脱某种情绪状态，这个过程对你来讲很困难，所以也导致了你的低产，然后你的低产又回过头来，要求你在状态的把握上要更严格更高。
余华：对，因为压力更大。比如说《兄弟》出版的时候，已经10年没有出新书了，而且那时《活着》已经比较受欢迎了，读者的期待很高。
现在我的小说在完成之后，拿出去之前，我会把之前出版的小说拉出一个平均值来，只要达到这个平均值了，我就拿出去发表。当然，要是到作品里面去找毛病，哪部作品里面都可以找到，但是我自己心里边有一个平均值，当我感觉到这部作品可以拿出去了，就拿出去。
我觉得超越自己，没有必要，只要每一部作品保持在某种水准线上就够了。至于哪部作品更成功，那不是作者的选择，那是读者的选择。
梁文道：我同意，比如说，我们今天回想卡夫卡，有谁记得他的那些书，哪一本先出，哪一本后出，然后哪一本书超越了前面？
而且我总觉得，期待一个作家要超越前面的作品，这是个很现代的古怪，我之前也讲过好几次，如果曹雪芹活在今天，也会被记者访问，《红楼梦》大获成功这么多年，下一步将要写些什么？会不会要有什么突破呢？
我觉得这可能跟现代文学和市场的关系有关，大家都期待一个作家要一本比一本好卖，一本要比一本不一样，就像拍电影不能一直拍同一类型的东西，得不断地推陈出新，这是个很市场经济的想法。
3.
“想把20世纪写完”，
这是一个很执着的信念
梁文道：你这么多年在北京居住，然后写回南方，像《文城》里的这样一个典型的江南城镇。你现在对南方是什么感觉？是会觉得原来的南方已经不在了，所以你要在文字里面把它抓回来？
余华：我觉得在《文城》里，我的南方回来了。前两天在车里面听罗大佑的一首老歌，他唱“台北不是我的家，我的家没有霓虹灯”，我听了以后很感动，因为我觉得现在没有南方了。我坐火车，从北京出发，到上海再到嘉兴，再从嘉兴坐汽车回海盐，一路看，南北已经没有什么差别了，长得一模一样，气候也开始变得越来越接近。
文城是一个虚构的地方，写的全是我记忆中的南方，其实在某种程度上是绍兴。小时候过年去绍兴外公外婆家，要坐乌篷船，那里有大片的水域。后来到了1979年到80年，我在宁波进修牙医的时候，有几次回绍兴，就发现水域一点一点在消失了。再过几年去看，原来的河道全部变成公路了。
纪录片《一直游到海水变蓝》中的余华
梁文道：今天的江南的很多地方，水域都变成被保护起来的景点区域，不再是生活中的一个出门就碰到的东西了。所以只能够在小说里面把它复活。
那么你想写清末民国初这段历史，从九十年代末就开始写了，是对这段时间有点特别的想法吗？
余华：这可能是像我这样年龄的作家才会有的一种很执着的信念，就是想把20世纪写完，如果不能在一部作品里完成，就在多部作品里完成。
我之前写的年代最远的是《活着》，从40年代开始写的，所以我的小说里从清末民国初一直到40年代，还是一个空白。所以不管怎么样，一直想去把之前也写到。因为20世纪，尤其是前半叶，不仅对中国人，对整个世界来说都是苦难深重的。我们这一代作家有一种根深蒂固的历史感和社会责任感，这是没有办法的。
梁文道：你的作品一直都很受欢迎，《文城》这部书也非常畅销。今天大家看你，很多时候都觉得你是中国畅销作家的代表，你自己怎么看这个身份？
余华：其实这些都是《活着》带来的，所以我一直说《活着》是我的幸运之书。
《活着》是1992年在《收获》发表的，我当时写完《活着》以后，最大的愿望是《收获》能接收，能接受我风格的变化，因为我之前是先锋文学的，还有一个小小的野心，希望《收获》给我发一个头条，那是我当时对《活着》的全部愿望。
结果《收获》不仅接收了，确实也发头条了，编辑们都觉得我的风格转变得很好，我当时觉得这部小说对我来说已经是成功了。
《锵锵行天下》
梁文道：所以你觉得你的畅销作家的身份纯粹是《活着》赋予的。那么像你这么成功的作家，无论是从创作上还是销量上，会怎么给年轻一代作家建议？
余华：首先是，根本不要去想你这本书写完以后会怎么样，你就全力以赴地把这本书写好就够了。
至于这本书出版以后能不能获奖，读者是否喜欢，能不能畅销，那是它自己的命运。就像每个人都有自己的人生道路，我后来发现每本书也有它的“人生道路”。
*本文整理编辑自《八分》第297期，有删减与增添，小标题由编辑添加，完整内容可移步看理想App内收听。
《八分》第三季
配图：《一直游到海水变蓝》及网络
音频编辑：大壹
内容编辑：Purple
监制：猫爷
转自腾讯新闻
