柏琳x景凯旋｜一场严重拖堂的读书会，和一群真正的读者

上半年，独立文化记者柏琳的新书《双重时间：与西方文学的对话》出版。这本书收录了柏琳过去5年对22位当代世界文学大咖的访谈录。柏琳说，她关心“与她对话的作家所关心的世界”，“并试图在那个世界里，艰难地找寻我自己的世界观”。值此新书出版之际，瑾槐书堂邀请柏琳和南京大学教授景凯旋来到无锡薛福成故居现场，与大家分享交流阅读感受。柏琳说，“无锡的活动是真正有价值的，那真是一场真正的读书会。”

关于《双重时间：与西方文学的对话》

柏琳：《双重时间》这本书是我个人第一本成书的著作，因为接下来的明、后年都会陆续有别的作品出来。但是坦白讲，昨天有读者问我一个针对这本书的问题，问得很尖锐。他说，这个书在写作和访谈这两个维度上，你觉得它是你的作品吗？

我想了又想，说在访谈上，我认为它是打上了我个人非常强烈的印记，并且它各种的访谈，比如《纽约时报》访谈，是不一样的。它是我对于各种问题、时局的一个观察，以及用这种方式进入到文学之后，对各个作家所关心他们关心世界的一些问题，而不是他们写作内部的事情。

所以，从访谈这个维度上来说，我认为它是我的作品。但是从写作上来说，我认为它不是一个作品，我这并不是谦虚。而是在我理解中的作品，应该是原创性更强一些，比如说我接下去要写到的，已经在写的南斯拉夫系列的文章，这是非常强烈的原创性的东西，我认为它是一个作品。

《双重时间》是一个访谈的合辑，它有22个作家，五大洲的作家。我个人认为还是比较精华的。而且如果读过这本书的读者，会知道这个书里面的篇幅，大小是非常不统一的。有的篇幅很任性，会写到六七十页这么厚，像以色列的阿摩司·奥兹先生，当然他在2019年已经去世了。会写到阿列克谢耶维奇和彼德·汉德克，这几个篇目都是非常长的。还有一些篇目是戛然而止的，比如阿根廷的作家，玛丽莲·罗宾逊美国的作家等等。这里面与个人旨趣有关的。

读者1：您是一个访问者，一个破冰者，怎样在这么短的时间内去介入？

柏琳：我用一句话可以概括，不择手段。

大家如果注意到序言里面，我谈到为什么要做这样一本西方文学对话录。坦白讲它原来的题目并不是这个，它原来的题目是一个很吓人的题目，叫“世界文学访谈录”。后来我的编辑跟我讲，我们要把这个题目改变一下，因为所有的书店和图书馆分类，没有世界文学这个门类，你把你的书放在哪里呢，我们改成“西方文学”会好一点。我说原来叫interviews（访问），又觉得像是一个工作作品合集，也会非常的无趣。我的建议就是换一个词，改成conversations（对话），有一种你来我往的、平等的这种交流和交锋。

第一个，哇，我都没有看过，我都没有听说过这些人，这些人到底是谁啊，我要读一下。那么，有一个很风趣的读者给我写信，那会儿正好是6·18电商的图书很多都优惠。他说你这个书就是一个list，我一边看着你的访谈，一边往购物车里加着我没有看过作家的书。很不经意地一看，我购物车里面已经五六百块钱了，太坑人了。我说原来我是一个被文学工作坊耽误的导购。这是一种反馈。

还有另外一种反馈，当然是比较积极正向的。他说我们接触了太多的来自英国的作家，美国的作家，法国的作家，德国的等等，但是我们很少会去真正地关注中东的，东欧再偏一点的作品。但是我们看了之后会发现，像是打开了另外的窗口一样，这是我们以前没有关注的。所以，应该是带着一种求知的心态去读这本书。这些反馈都是让我非常欣慰的。

读者2：我接触西方文学比较少，我也不可能像您前面讲的那个人，在购物车下了500多块钱，把这些书都买了。我想听一下您的建议，对于我们这种西方文学史了解比较少的读者，我想挑选《双重时间》中精选的有几本，比较适合我的，能不能听一下您的建议？

柏琳：这个我没法回答，因为我不知道您的旨趣在哪里，因为文学兴趣也是没有那么的统一。

读者2：我可能对一些民族的比较感兴趣，比如说有些宗教文化冲突，民族基层的痛苦。

柏琳：你可以读一下阿摩司·奥兹《爱与黑暗的故事》，这是非常经典的，对于民族问题的困局。因为奥兹的语言很温柔，又很有诗性，所以说我觉得没有什么特别大的门槛。

读者2：我现在做了两个标记，还有一个是汉德克，这个很有个性的人。

柏琳：汉德克其实很难读，我不是拒绝大家去读。汉德克是非常的叛逆，他故意很多小说写得让你看不懂。我记得他有一个特别酷的小说，叫做《守门员面对罚点球时的焦虑》，非常好的一本书。他的剧作也很牛，但是我觉得更适合女性看。《左撇子女人》我看了好多遍，他对于现代女性生存困境，一个男性角度的书写，太棒了。觉得他比女人还懂女人。

读者2：我还标记了一个，您讲的玛丽亚·斯捷潘诺娃，我想先选这三个作者的作品。

柏琳：《记忆记忆》你就先放一放吧，我本着诚挚的建议，你得最后读，那个书太难读了。你可以读一下萨沙的书，《士兵与留声机》。小说非常幽默风趣，他其实也是讲民族伤痛的，很好读。因为你之前有个前提，是说你读的不是特别多。《记忆记忆》它是需要很多的背景知识，可能刚开始读会有门槛，我是这么想的。

读者2：非常感谢。

今天这个活动请到景凯旋老师来和我做这个对谈，我刚知道这个提议的时候非常震惊。大家都知道景老师是东欧文化、文学这块研究的，在我心目中是敬仰的学者、写作者。景老师非常的认真，做了详细的记录、笔记。景老师也跟我讲，其实好多作家他都没有读过，但是我觉得这本书其实就是一个通道和阶梯，希望大家通过这本书从当下的这些各个国家著名的作家，他们对于社会性问题，思想性观念这方面的理解和阐释开始，进入到他们的作品。如果能够达到这一步，我觉得我的工作就已经完成了，而不在于说我自己。因为既然它的副标题是conversations，有来有往，所以我今天也希望我们的对话可以有来有往。

景凯旋：我和柏琳，很早就知道了，她当时做编辑的时候，我们就有过联系，但是从来没见过面。我看到她这本书以后，第一感觉是想到了刘禹锡的一句话，“芳林新叶催陈叶，流水前波让后波。”不管她是90后、还是80后，其实已经上台了，这就是一代一代的绵延。

最近我在写一本书也完稿了，前天写了一个后记，我想写一篇半文半白的文字，因为我毕竟还是这个出身的。其中就谈到，入夜时分从窗户望出去，只见万户灯火通明。因思人类真是多灾多难，依旧绵延不绝。这是当时正在写书时的一个感想。一年写书的过程，其实是又一次对古代文学的复习，所以刚才引了这句话。

柏琳这本书，我还是让我挺惊讶的。她的文字我见过，是一个文学性很强的，很强的语感、语言感。后来我问她，她说她不是文学系出身的，她是语言系出身的，又让我惊讶一下。还有她提的问题，我觉得提的也很到位，有的问题也是我在思考的问题。

这本书《双重时间》，我谈谈我的读书的体会，它是一部作家的访谈录。我们有时候喜欢看书，一是喜欢看访谈者和作家的对话，这是看起来最有意思的。因为好多作家，他的话在他的书里面不一定写出来，但是在对话里面会写到。比如布罗茨基的对话录、苏珊桑塔格对话录，去看对话录和看他们的回忆录是一样的，都有一种非常诗人性的感觉。所以在中国一个记者去采访世界级的，至少这里面有三个诺贝尔文学奖，去采访这些人，要有勇气。我说我可能没有这个勇气。

首先你得有所了解，访谈对象是世界各地的，主要是大欧洲这一块的，包括一点点西亚的。首先你要对这个作家的国家的历史文化很熟。另外，你要对文学很有一番理解，你才能去提问题，否则要被作家笑话。他们都是自己写了千百遍，头脑里面经过了多少次的思考，对文学的思考，对人生的思考。所以在这一点上，柏琳她能做到这一点，我觉得非常了不起。至少给我一个感觉，她对于当代的我们基本上称之为的世界文学（由于西方中心论造成的概念，世界文学就是西方文学），有一种鸟瞰。

像这样的写作，我想到前两年去世的一个美国作家，菲利普·罗斯，是一个美籍犹太作家，他除了写作，也是诺贝尔文学奖的好几次提名。他特别喜欢去采访东欧作者，他采访过昆德拉，采访过克里玛。

我读了哈谢克的《好兵帅克》，读了卡夫卡，但是卡夫卡有点不一样。读了这些书以后，我想了解一下捷克人到底是一种什么样的人，他在《布拉格精神》里把这个解读出来了。《布拉格精神》实际上就是代表捷克的那种民族精神。那么，这中间这篇对话非常重要，非常重要的一篇对话。所以我就说访谈录是一个很重要的文体，它不是算原创，但是如果你自己提的问题是原创的问题，那么，作家在回答的时候，如果好的话，它有一种碰撞，灵感那个时候会闪现出来，柏琳应该是深有体会的。我觉得这都不用原创这个词，这个是合作的东西。你在和作家在交流，在对话，就是两两相对。我看柏琳是面对面采访的，有一个还是你和李静两个人去的。

柏琳：对，彼德·汉德可，就是奥地利那个。

景凯旋：李静，剧作家，写《大先生》、写鲁迅的。

柏琳：也是我的朋友，我们一起去的。

景凯旋：所以这个书第一个给我的感觉，我借此了解了一些当代的，尤其是当年的东欧，现在咱们一般把它叫做中欧、中南欧，划得很细了。这些国家在上世纪90年代以后，他们有什么想法，他们的想法是什么，他们的作家面临了什么，因为在菲利浦·罗斯和克里玛的谈话里面，他就曾经讲过，你们有写的你们不能写，我们美国人找不到写的东西，生活太好了。到现在也美国出现了问题，西方面临了大的危机，这个思想危机如果说起来就很大了，这样可以说是从文艺复兴以来，一直到启蒙运动，一直到现在，整个现代化的问题。

疫情实际上也是对科学家的一个考验，我们现在是被科学垄断的，统治住的，一个小小的病毒，把大家就打下来。而且我认为半个世纪以来，没有大思想家，没有大文学家。但是每一次人类在经历大的灾难以后，一定会出现大思想家和大文学家。因为世界在经历一个巨大的变化，这个变化怎么变，我们都不清楚。那就有天才，有先知，他会看清楚。而我们可能还在摸索，我们还思考，甚至还在控诉。

那么，这个书里面就写了很多的困惑，我是2018年到布拉格待了一个月，和那里的很多中老年作家，还有年轻作家见面。他们有一个困惑，就是当年罗斯对克里玛说的，当你们转型以后，也就没有写的了，他们也面临到写什么。而且国家马上就不会养你了，就要靠自己写作，靠自己谋生。西方的作家，不像19世纪贵族给你养起来，巴尔扎克这些都是养起来的。20世纪以后，基本上很多作家自己都要找工作去，不可能靠自己写作谋生，写作是业余的。卡夫卡就是一个特别明显的例子。布罗茨基、米沃茨到了美国以后，全部是在大学当老师。大概唯一的一个特例就是索尔仁尼琴，因为他的稿费太高了，自己偷偷在一个小地方买了一个别墅，关起门来，二十年不和人来往，继续写他的俄罗斯的东西。写通俗题材、娱乐题材的作家，可以养活自己，成为一个富翁。但是大多数作家一定是卡夫卡说的，叫饥饿艺术家，没有饥饿不会有艺术。这个中国古代早就说过，国家不幸诗家幸，韩愈也讲了，“愁苦之词易好”，最写穷愁的东西，才能写出好东西来。这种对文学的看法，中外古今是一样的。

我再谈一个读者提问，他说现在信息也发达了，今天的文学还有没有用？我就在想这个问题，第一，文学不是给信息的，你把它理解成提供信息的方式，那就大错特错了。我自己的感觉有两点，第一，它一定是私人化的，历史不可能讲出来，再真实的历史书，都不可能这样子写，它一定是私人化的，独立的。第二，它是复调式的。任何一个哲学家写书，他必须是前后统一都是他自己的思想，要周洽、自洽他的思想。问题是我们谁也不是上帝，凭什么你康德就说，黑格尔说你就掌握了正义啊。但是他必须要这样自信。小说家就可以避免这样问题，他把不同的声音发出来，让不同的角色去代表不同的声音。这就是巴赫金说托思妥耶夫斯基小说的特点就是复调，各种声音喧哗。

就是说，世界不会给你一个标准的答案，人生也不会给你一个标准答案，这才是人生的真谛。所以，今天有一个人来讲成功学的这种事情，我从来都反感。每个人人生的方向都不一样，不可能有一个整齐的起跑线，另外人生是长跑。今天看了一个新闻，芬兰已经取消了中小学分课程的教学，数学、语文，要大量地合在一体，让孩子们和自然去结合，去和社会结合。我觉得可能这个是以后世界教学发展的前提。因为我也意识到教学的问题，你们这里面可能好多人的孩子正在面临这个大问题。

说多了，等一下让柏琳说说，我再来讲。

柏琳：我还听得入迷呢，您就讲完了。

关于虚构与非虚构

景凯旋：还有一个读者提出来的问题。这些作家他们有个特点，有很多写作用真实的材料，书信、日记、史料全部加进去，这的确是20世纪小说的一个特点。丹尼洛·契斯的《达维多维奇之墓》、《死亡百科全书》、《红木柄小刀》，这三本书出来，到现在三年了都出不来。他有一篇文章就讲了文学，他说我不再相信作家的幻想，他用了大量的史料来写南斯拉夫30年代、40年代的历史，思考整个20世纪我们人类所经历的这些事情。他利用了很多史料，有一点像《中午的黑暗》，但是完全是真实的，《中午的黑暗》是阿瑟·库斯勒虚构的。

我也一直在思考，以前我们都说小说就是虚构，我们现在动不动就喜欢说非虚构作品，那就是历史的叫非虚构的，回忆录是非虚构的。这里面就面临着一个问题，这个非常复杂。比如葛剑雄老师最近也引起一顿争论，谈什么是历史，什么叫真实的历史。我也是研究历史的，我知道，我们永远都不可能把时间复制出来，过去的东西永远不可能。这是人类的理性思考的天花板。但是我们又不能不要历史，如果人类没有历史，就像我们每一个人没有记忆，如果你没有记忆，你第二天就忘了你是谁，那么，你就是一个没有人格的人了。精神病人他没有记忆，他就是没有人格。所以文学是记忆之所，它也承担了记忆。尤其是东欧的文学，承担了见证的责任。当然文学不仅仅是这个，还有对人性的挖掘。所以这就是涉及到现代写作到底是什么意义，我也在想这个问题，所以我想这个留给柏琳来讲。

柏琳：所以您给我的问题是现代写作有什么意义，这么宏大的问题是吗？

景凯旋：这个好像也是读者写出来的，正好问到你的写作。

柏琳：我先把您的话往前梳理一下，我一直在听。您谈到菲利普·罗斯采访伊凡·克里玛，米兰·昆德拉等作家的书《行话》，我正好也恰巧读过，我也很喜欢那个访谈录的部分。您刚才援引的一部分内容，对我的感受是特别深刻的，因为那恰恰是我对于那本书的最深刻的记忆，正好被您提炼了。当然话语要转述一下，不是完全精确。罗斯作为访谈者，他问到克里玛的一个困惑。他说我们现在，他指的我们是美国人，我们什么都行，但是我们做什么都不重要了。你们什么都不行，所以你们一切都显得的很重要。

他这两句有很深刻，很深刻的寓意在里面。因为大家考虑到，他访问的时间节点，1991年，正好是特殊时期，巨变的时代。所以面临强大的物质的匮乏，精神的空虚，他是一个突然间真空的状态。一个作家在问另一个作家，姑且说一个西方世界的作家在问东方阵营的作家。就是说，我们两个好像貌似是在两边不同的阵营，我们俩面对的是不同的问题，那么，你怎么看待这个事情。就像景老师刚才所说的，我们今天过得太美好了，所以我们没什么可写的，或者我们该写什么。

景老师刚才抛给我的问题，有一个大前提，他读这本书以后，有一个强烈的感受。就是进入新世纪以后，那些所谓的非虚构的素材和体裁。比如说书信体，散文，随笔，传记，回忆录，访问，等等，大量地被作家所采用。这本书里面我立刻就想到了，新近访问的一个俄罗斯的女作家，当代的，玛丽亚·斯捷潘诺娃，她的那本小说《记忆记忆》，俄文翻译过来其实是有争议的，虽然标题是记忆之书，但是它是反记忆之书。和景老师刚才所谈到的文学是记忆之所，恰好是相反的。

斯捷潘诺娃这个人在当代俄罗斯文坛是一个香饽饽，而且她是一个非常多元的身份。这个女性很了不起，她是诗人，记者，小说家，策展人，电视台的台长，编辑。她还办了一个公益的俄罗斯文化的网站，让那些对俄罗斯当代文学艺术感兴趣的人都往上贴东西，这个网站的浏览量在欧洲是长期活跃的。

所以，她是一个做着非常非常多事情的文化人，你都不知道该怎么去定义她。所以她写的这本《记忆记忆》，恰恰就像她的身份那样，也是一个没有办法定义体裁的作品。用书的内容简介上的文字来说，它是一本家族回忆录，是斯捷潘诺娃她回忆她的犹太裔外祖母、祖母一支和没有犹太裔血统一支，她的祖爷爷、爷爷，到她父亲，还有她的一些叔父。他们的人生恰好是20世纪俄罗斯的历史，一以贯之。整个两套脉络。

但是你读下来，是非常七零八落的感受。她到底是想表达什么？哪些东西是真的，哪些东西是假的？哪些东西是她小说虚构的手法，哪些又是她借着这件事在写一些非常有哲学性思考片断的内容？包括对于技术文明质疑，对于当今整个欧洲文坛现状的思考，非常杂，它是一个混杂的东西。后来我就去问她，你自己来解释一下，你没有办法定义的作品是一个什么东西，是一个什么样的成果。斯捷潘诺娃是这么说的，她说我们进入了新世纪之后，虚构已经变得可疑了。是因为我们很多人都不再相信它，我们不再认为在小说中可以再找到“答案”，我们更愿意去相信一些，我们认为真实的东西。我们认为真实的东西是什么呢？她是俄罗斯人，随着档案慢慢地解密，大家开始去相信那些书信的内容，当年的档案，一些照片，甚至留下的信物，摄影集，照片集，器皿，玻璃，瓷娃娃等等，这些真实可触的东西。这是大家愿意去，重新去接受和认识的。那么，她的兴趣点就在于把这些庞杂的，看似更真实的东西，把它汇入到文学的世界中去，然后进行一个改写。然而，改写完了以后，为什么我说这本书跟您刚才提到那个观点恰恰是相反的。她的书叫《记忆记忆》，但是它恰恰是一本反对记忆的书。

当然作家有他的历史文化背景。斯捷潘诺娃是1977年的作家，她感知整个解体之后，俄罗斯的当代文坛也好，思想界也好，甚至社会界也好，大家都在拼命的找寻过去，拼命地回溯传统，这不只是俄罗斯的问题，这是欧洲的问题，以及她认为这是民族主义要负到不可推卸责任的问题。为什么一夜之间，大家都在谈民族主义了。起码中国以外的，欧洲是这样的一个问题。最极端的民族主义，是让你回到最纯粹的那个过去，那个时候大家都生活得特别好，黄金时代永远是过去的时代，永远不在未来。斯捷潘诺娃她对于这种现象，非常奇怪，她觉得我们认为的那些所谓真实的记录，它真的是发生过的吗？她非常存疑，我也对这点很有疑问。

我们现在有一个比较火的体裁，就是口述史，以及2015年诺奖得主阿列克谢耶维奇的《二手时间》，也是这么一本口述史，包括她做了很多别的作品，都是这样。所以斯捷潘诺娃的问题是，我们即使找到了当年的幸存者，或者一直活到今天还蛮不错、还能表达的人，去谈论这些问题，他们说的就是真的吗？所以就对这些东西产生了一个怀疑，她的怀疑和怀疑虚构是另外一个维度的问题。我记得这本书里有一个细节，是她爸爸的弟弟，后来死在了列宁格勒保卫战的战场上。她写到，他弟弟是从战场上给他们家人报平安的，写很多书信，一来一回，每天的内容都是天气好，我吃的饱，部队里的人对我很好，德国鬼子一直在溃败之中。他每天的内容都差不多，就是这种连续的日记。斯捷潘诺娃通过家族解密档案，找到了这本日记，她就发现她的爸爸的弟弟给家人写的信，叫阿廖沙。但是在她后来真的去深入调查到阿廖沙写信所在的前方的背景，那几天到底发生了什么事情，实际的状况是，他们一个礼拜都没有吃的，德国人在步步逼近。冰天雪地，还经常会下冻雨，很惨的一个状况。但是你看这种流传下来的书信，它给后人传达的信息好像是一个真实存在的状况，但其实不是这样。从这个以后，我对口述史整个的真实性，所有的材料的运用，都产生了很大的怀疑。所以大家又说，到底什么是真的呢？我自己也不知道这个问题怎么解决。之前访问到很多小说家让他们去谈论社会问题，我记得帕慕克开玩笑地说，你真的相信我讲的话吗？他说小说家都是骗子，作家都是骗子，你不要相信我们说的话。

读者3：您采访萨沙·斯坦尼西奇，我对他写“文学的故乡”蛮有感触的。文学的故乡，都是我们中国作家才说的，一个德国作家，他会说这种话吗，我感觉挺新奇的。

柏琳：因为萨沙是波非难民的后代，他一直在不断流徙的一个状态中。他的家乡是在波黑和塞尔维亚交界的一个小镇，因为战火，他跟他的父母跑到德国移民，在海德堡大学读书。我记得那篇文章的标题是“作家可以有许多故乡”。结合他个人经历来说，他也有好几个故乡，他14岁就到德国去了，从小生长在波黑，他记忆中的萨拉热窝等等。萨沙，是新生代作家里面非常会写的人，他马上有一本新作出来，叫《我从哪里来》，也是韩瑞祥老师的翻译，拿了德国图书奖。它是一本家族传记类的小说，是一个虚构、非虚构混在一起的写法。你会发现现在很多的作家，都发现虚构不够用了，没有办法表达他所想要表达的真实，所以他们就混着写。我跟金宇澄老师有一个交流对话，金老师很生气，他说什么虚构非虚构，中国没有入门呢。就是说，对于我们来说，我们理解的非虚构，跟外国人的做非虚构，完全不一样，那会儿有一个作家讲，非虚构是个大口袋，除了小说以外，什么东西都往里面扔。非虚构是这么做的吗？我们会发现各种各样的作家、记者，比如我这样身份的人，有一些摄影师，设计师，各种文化身份的人，都在用这种混杂的方式去表达他所理解的当代的真实，甚至并不是一种真实。

托卡尔丘克的小说也是这样，她写神话、精怪、太古时间等等，也是各种拼贴。刚才景老师提到，巴赫金说托思妥耶夫斯基的小说是复调。我觉得在今天这个词就是“拼贴”。复调，是有另外一种更深邃的意义在里面。我并不认为拼贴是一个多么多么崇高的写法，我甚至觉得它是一种无奈。因为我们的时代变得太快了，每五分钟的热点都不一样。那么，怎么去认识这个社会现实？我们只有通过不停地把现实囊入进来，尽可能地去处理，去拼贴。如今，这么多作家都在拼贴，但是，我也并不认为他们拼贴有多成功。

景凯旋：我也同意你这个看法。现代人的节奏快，变化快，其实也意味着他自己也把握不住现实感。我非常同意你刚才说的，拼贴未必就能写出好的东西，因为都在采用这个方式。我还有一个非常深的感觉，对于一个作家来说，文学史是残酷的，你能不能突破前人，你可能就没有这个机会。最好的小说，我个人认为，是一个国家从前现代到现代过渡阶段出现的。从现代往后现代走，小说开始往下走、碎片化了。所以我们作为后现代小说，给我从来没有一个很大的震撼，我个人对我自己的人生从来没有增内心灵魂的含量，没有。

我只有读到卡夫卡感动得不得了，我就觉得到了巅峰。再往前19世纪，很多是了不起的。我从来没有想过这个作家是一个俄罗斯作家，是一个法国作家，是个英国作家，没有这个想法的。20世纪的乔伊斯、普鲁斯特，我觉得这两个是最高的顶峰。再来看历史，文学史，奥林匹克算是个神，那就是《荷马史诗》、但丁《神曲》，莎士比亚，还有歌德，其他人都被一流了，托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基那些也就是一流。然后你继续再往下走，其他就二三流了。所以，我有时候也在想，为什么他们要拼贴，他们也是在走路，就像宋诗为什么要这样子写，唐诗已经写到顶峰了，他只能走另外一条路了，只能再学。

因为文学它要求的，至少有一个特点非常重要，你必须是创新的，新的东西。卡夫卡是很容易模仿出来的，但是人家不会认可你的。文学它没有别的目标，它就是把人性的领域，往下面挖，挖得越来越深越好，挖得越宽，把人性的边界扩大的越大越来越好。以前是人物形象，到乔伊斯，他们到了意识流，实际上是往人物的内心走，走得作品走不出来，他们走的就差不多了。所以托尔斯泰早就说过，小说可能要死亡了。当然不管怎么说，人类2000年下来，中外古今给我们留下这么多珍宝，它是可以让你致敬，所以我很欣赏布鲁姆，列奥·施特劳斯的学生，他就要求读经典书。一辈子的时间不够的，安排给每个作家的时间就那么一点点，那么你就把经典一辈子读了。

柏琳：那当代怎么办呢？

景凯旋：有的我就浏览一遍就过去了。

柏琳：不是很伤当代人的心吗，那么认真的，大家都在努力地写。

景凯旋：没办法，我就说了，对于作家来说，对于一个有野心的作家来说，文学史是残酷的。

现代文学还有意义吗？

柏琳：回到景老师刚才提问我的，现代的文学的写作有什么意义，我有点忘了。

景凯旋：现在信息很发达了，现代文学和以前相比，它还有意义吗？

柏琳：有没有意义，我不能代表任何一个人去说这个话，我只能说对于我自己来说，如果一个人的精神追求和旨趣是吃饱了饭，有一份很好的工作，如果他还有精神上的需求，刷一刷抖音，看一看直播，他就觉得满足的话，我觉得不要苛求他。我今天从上海坐火车过来的路上，还跟我一个非常好的朋友，还在谈论书的价格要不要继续昂贵下去，我们很不服气。我们说一支口红两百多块钱，消费者购买眨眼都不眨眼的，但是买这些口红、买网红粉底的人。你让她们掏50块钱去买一本书，要想很久很久。

我就在想，如果你去苛责这些人去买书，去读书，去读文学，在现在这个场景之下，两边都很别扭。我认为读文学，讲玄一点，是书选择你的事情。跟原来相比，我们现在有很多娱乐方式，现代世界的文学跟传统来比，有什么更重要的意义，在我看来，真的是非常悲哀，可能景老师不同意。我觉得它的地位极大的边缘化，原来还有万神殿这么一说。我最近在读的一本书，对我印象很深，它不是一本文学书，是哲学老师陈嘉映老师跟别人的访谈录，叫做《走出唯一真理观》。

他跟周濂的对话，我印象非常深刻，还是回到那个问题，当然他们不只是谈文学，他们是从文学开始进入的，延伸到我们当代生活方式的问题。周濂老师说，大家都想回到过去，每个人都觉得过去的自己更美，更好，更健康，更快乐，更正直，现在由于各种各样的问题，我们已经不好了。所以，我们有没有可能去回到那个时代，我们向往的那个地方。陈嘉映老师说你别做梦了，不可能的。时代是一直往前走，那么，你就得接受抖音在几秒钟之内卖出去的东西，可能是出版社一个月的走货量，你要接受这个事情。我们唯一可以做的事情，就是在我们选择越来越多的时候，我们所坚持那个选择，我们不要把它放掉，就一直放在手里。当然他指的不只是文学，我只是做一下延伸而已。

如果你是一个对自己的精神有思考、要求的人，你最后还是会发现什么东西让你最快乐，或者什么东西让你觉得更适于自己。所以陈老师说，我们要想的就是活在当下，我们怎么去把何谓良好的生活，行之于途，应于心，走在路上，然后把路上每一个风景都记在心里面。最后你也不知道什么时候到达终点，到那个点的时候，你就会发现，什么东西影响你最深，那它可能就是你人生的选择。

我认为文学也好，或者文学里面的细部也好，它真的只能提供一种选择。但是陈嘉映老师讲，选择是很奢侈的，或者说选择是一种没有选择。因为在原来的社会大同里面，人都有固定的路径去发展，现在我们的边缘的人要不断地为自己争辩。比如说我是边缘群体，我是亚文化群体，那么我要为我的生活方式做出辩解，这种情况在大城市这种会更多一点。所以在文学的面上，你也会发现大家的口味越来越分散，读什么的人都有。我作为一个后来人，对于大城市这种读文学现状的一种观察和自我嘲笑，有的时候如果把自己看得重要的话，会很难受。当你看到自己去书店做一场活动，讲了很多话，卖几本书等等。你发现“啪”手机一开，5秒钟，200支口红又没了，就是那种巨大的落差感。

我回到一位读者的提问，我觉得它真的只是一种你的选择，非常希望它成为你不会变的选择，就是这样。

一场严重拖堂的读书会，和一群真正的读者

读者4：您也问到了，作为作家，有一个独立思考的人，对于未来我们人类的发展，对于一位作家，你觉得这个社会它的去向，会在全球化的过程中会怎样？你是乐观的态度还是悲观的态度？就是，您对于未来社会趋势的发展是持积极乐观的态度，还是悲观的态度，就是人类最终是灭亡的还是？

柏琳：这个苏格拉底能回答吗。

景凯旋：最后一天肯定是要灭亡的，这是没有问题的，地球都要灭亡。

读者4：我也是这么想的，它既然存在，有始才能有终，有终，我觉得肯定有死亡的哪一天，我也是这么认为。

柏琳：我转换一下这个问题，可能这个问题对我来说真的太大了，苏格拉底、亚里士多德都不见得能回答。在全球化这么一个当下，我们仅从作家而言，因为我们今天是谈论文学。作家他对于社会动态的把握，往后可能是你认为我的想法是怎么看待，他们对于社会的，我们如果不说宗教换一个词，信念，信仰。这个上面他们会不会有什么新的观察变化，或者说他们更加悲观了，或者说他们还会坚持更加传统经典的，正统的，是怎么看的。

我还是那句话，我肯定不能代表作家的，我只是访问过他们，一个白驹过隙的意思。但是就我对于作家访问的选择上来说，他们都有一个共通点，在我的理解里面，他们对于精神世界信念的这一部分，始终并不是抱着嘲讽的态度。因为我们会知道很多后现代的作家，他其实对信念这东西很怀疑吧。但是我选择的这些作家，他们都是想追求一些在精神信念方面更美好的东西的人，文学还是要写一些更美好的。对于这些人来说，哪怕像叛逆如汉德克这样的人，他访谈的最后，他也希望我写作的时候，无限地接近良知。那么，这就是他所追求的信念。

我记得我读维吉尔的《埃涅阿斯纪》，我读了非常多遍，我很感动。但是我感动的点不太对劲，大家都是因为英雄埃涅阿斯凯旋而归，而我是感动的在于他的爱情故事，他跟迦太基女王狄多的悲剧爱情故事，我从很早的文献里就读到的一位女性，非常决绝的姿态，献身的、献出精神的。以及最后她得知幻灭之后，她的另外一种狠毒，我觉得那个时候人的精神强度难以言喻，现代人已经非常衰弱了。在这种时候读文学，对我来说就是回到那个强力的时代。我用的是强力，不是黄金。那不是黄金，普希金就讲过，说你们觉得那个时代很美好的时候，他们其实比我们现在更不太平，死亡率更高，嗜血，战争，疾病，传染病，瘟疫，人平均寿命三四十岁就挂了，它不是黄金时代。所以这方面，我没有任何美好想象的。我觉得美好的想象，就在于那个时候那种强烈的精神吧，所以说真要信什么东西，我追求的是这个东西。

每个人都向往古希腊，有一个巨大的误解，大家都觉得古希腊和现代的希腊是一样的，其实不是一样的，现代的希腊一塌糊涂。古希腊已经离我们远去了，我们再也不可能回到。但是那种那种强健的，或者说健康的精神。我发现现在很少人会谈精神的健康。那个是我所追求的信，但是不同的作家的信，我觉得都不一样。

我记得克里玛在对菲利普·罗斯的回答里面，他也有这部分内容的设计，就是强力的，强权的，那个东西不再以后，他该怎么办。接下来他有他的回答，大家可以去看《行话》。

读者5：刚刚景教授讲到，教育有巨大的内激，正好柏琳老师接过去，就没有往下讲。我特别想听一听，景教授对这个阐释，是否对于青年教师有些建议。