只要还有书看，日子总归没有到尽头

《权力的游戏》

都说“读书如抽丝”，在理想君看来，很重要的一个原因：就是忍不住刷刷刷手机，或者看几分钟书就要看看手机，是这样吗？

而买书如山倒呢：1.反正早晚会看的；2.备着随时可翻阅；3.有个书房，书架还可挤挤；4.趁早买，怕书不再印或绝版……也有读者补充“我他娘的今天就要消费”。不知你是哪条呢？

山倒也好，抽丝也罢，反正你是“别想摆脱书”。有时甚至觉得，只要还有书看，日子总归没有到尽头。就像艾柯＆卡里埃尔对谈时说的“书永远不死”，“也许书的组成部分将有所演变，也许书不再是纸质的书，但书终将是书。”

那些非到我们手里不可的书、所有我们没读过的书、圣坛的书和地狱的书、那些经世流传的书就是最值得留下来的吗、人死后他的藏书怎么办......艾柯和卡里埃尔的“密室对谈”，涉及书的各种话题。

*截取对谈部分，哪几条是你看了挺有共鸣的？爱书如你，留言随意说说吧，我们抽选三位，寄赠插图新版《别想摆脱书》。

那些非到我们手里不可的书

选自插图新版《别想摆脱书》

01

卡里埃尔：这是我们这个时代的一种趋向：收藏技术竭力淘汰的东西。我有个比利时朋友是电影编剧，他在地下室放了十八台电脑，就为了可以看从前的影片！所有这一切都说明，没有什么比永久性载体更昙花一现。我们还能读一本五个世纪以前印刷的书，却无法看一张只不过数年以前的电子录像带或老光盘。除非把旧电脑都留在地下室。

0202

卡里埃尔：真正令我震惊的，在于当下的完全消失。我们从未如此着魔于仿古风尚。过去在全速追赶着我们，很快我们就要服从前一季度的时尚。未来永远不确定，当下却渐渐在缩短和退避。

艾柯：现在的消失，不仅因为从前持续三十年的时尚如今只持续三天。这同样与我们讲到的事物的过时有关。从前，你花几个月时间学骑自行车，一旦学会，这就成了一件终生有效的家当。如今，你花两星期学用一个新的电脑程序，等你渐渐能操作时，更新的程序又出现了，强制一般。因此，这里的问题不是集体记忆的丧失。在我看来，这更像是现在的不稳定。我们不再活在一个平和的现在之中，我们只是没完没了地为未来努力做准备。

卡里埃尔：我们处于运动、变化、更新和转瞬即逝之中，矛盾的是，正如刚才所说的，我们的时代却是一个越来越长寿的时代。我们的祖父母的一生显然要比我们的短暂，但他们始终处于恒久的现在之中。我叔叔的祖父从前是个乡下业主，他在每年的1月1日为来年理账。前一年的账目基本预示了下一年的状况。什么也没有改变。

03

艾柯：记忆具有双重用途——无论个人记忆，还是集体记忆（即文化）——一是保存某些数据，二是让那些没用并有可能充塞我们脑袋的信息沉于遗忘。一种文化若不懂得过滤过去几个世纪的遗产，就会让人想到博尔赫斯在《博闻强记的福内斯》中的人物福内斯，那个能记住一切的记忆专家。这恰恰与文化背道而驰。文化是所有从此消失的书和其他物件的墓园。

文化是所有从此消失的书和其他物件的墓园。

04

卡里埃尔：如果借助在网上搜索到的信息进行这个练习，我们在逻辑上必须核实这些信息的可靠性。网络工具让我们方便地找到一切信息，真实的和不那么真实的，但事实上也让我们陷入某种极端的困惑之中。我想，有关安贝托·艾柯的网上信息一定充满谬误，至少充满不确定性。

艾柯：当某某研究院的某先生出版克莱蒙梭或柏拉图研究著作时，我们应该相信，他提供的资料确切可靠，因为他一生都在图书馆里核实这些信息来源。然而今天，某先生很有可能从网络获取资料，一切都变得不可靠。说实话，这一切早在网络之前就已存在。个人记忆和集体记忆都不是过往事件的真实写照，而是重构。

05

卡里埃尔：你和我一样知道，国家主义的约束在何种程度上歪曲了我们对某些事件的看法。直至今日，历史学家们还常常屈服于本国公开或隐秘的意识形态……阿塔蒂尔克命人改写土耳其历史，声称早在罗马时代，土耳其人在罗马人入侵以前就在土耳其生活了几个世纪。诸如此类的事情处处都有……我们即便想核实，又上哪里核实呢？我们一般认为，土耳其人事实上来自中亚细亚，而现今土耳其的最早居民没有留下任何书写遗迹。怎么办？

06

艾柯：如果记忆像一张软盘，人到五十岁就会得阿尔茨海默症。远离阿尔茨海默症或其他各种老年痴呆的方法，就在于持续不断地学习，比如每天早起背一首诗，做各种智力练习，甚至字谜或者变位构词游戏。我们这一代人在中学还必须背诵诗歌。但接下来的几代人越来越少这么做。熟记的过程其实就是在训练记忆力和智力。今天，我们在某种意义上已经不是非得这么做不可，但我们恰恰要强迫自己进行这种日常练习，否则就有过早患老年痴呆症的危险。

也许书的组成部分将有所演变，也许书不再是纸质的书。但书终将是书。

卡里埃尔：我恰好还记得一句引文——我的记忆刚刚够用——“我还记得一个拥有非凡记忆力的人，但我忘了他都记住些什么。”也就是说，我只能记住遗忘。这样一来，我想我们的交流有助于区分法文中的“知识”（savoir）和“认识”（connaissance）。知识塞满我们的脑袋，却不总是有用。认识则是把一种知识转化为生活经验。

07

卡里埃尔：我们的历史书的书写往往从民族主义倾向出发，从短期利益出发，从这儿那儿感受到的意识形态的选择出发。任何关于法国大革命的历史都不是清白无辜的。丹东本是19世纪法国那些历史学家们的伟人，到处可见丹东像和丹东街。后来他失宠了，被证明堕落了，廉洁的罗伯斯庇尔重新获得青睐，受到阿尔贝·马蒂埃等马克思主义历史学家的大力支持。于是在法国的某些亲共社区有了几条罗伯斯庇尔街，在蒙特伊–苏–布瓦甚至有了一个罗伯斯庇尔地铁站。明天又会是谁？又会有什么动静？

08

卡里埃尔：我们全都受着过滤的教育，这种过滤早在我们之前就已完成。正如你所说，这是一切文化的本质。不过，我们不会禁止对这样的过滤发出质疑，事实上我们也不缺乏这类质疑。举个例子。在我看来，除了兰波和波德莱尔以外，最伟大的法兰西诗人均默默无闻。他们是17世纪初的巴洛克诗人们，布瓦洛和其他古典诗人曾对他们施加了致命的打击。他们的名字是让·德·拉塞佩德、让–巴普蒂斯特·夏西涅、克洛德·霍皮、皮埃尔·德·马尔波夫。我有时会背诵他们的诗，但这些诗人的作品只有古本，也就是他们在世时的版本，非常罕见，极其昂贵。这些诗几乎没有再版。我坚信他们属于最伟大的法兰西诗人之列，远远超过拉马丁、阿尔弗雷德·缪塞，尽管后两位的作品作为法语诗歌典范而畅销不衰。

09

卡里埃尔：伟大的俄罗斯小说家们相互通信，甚至和他们的法国同行保持书信往来，比如屠格涅夫和福楼拜。一个作家若想避免被过滤，那么他最好联合、参与某个小群体，而不要保持孤立。

艾柯：莎士比亚之谜在于，人们不能明白，为何单单一个演员就能创造出如此天才的作品。有人甚至推想，莎士比亚的戏剧可能出自培根之手。但是不对。莎士比亚并非孤单一人。他生活在学者圈里，和其他伊丽莎白时代的诗人们保持密切往来。

10

卡里埃尔：在古老的文化传统里，并不存在对伟大创作者的膜拜。不计其数技艺超凡的古代匠人进行创作，却从未在他们的作品上署名。他们从不把自己视为、也从不被人视为艺术家。

艾柯：他们也没有创新的概念，这是西方的标志。在某些文化传统里，“艺术家”（artists）的野心只是极为忠实地重复同一种装饰图案，并把前辈教下的技艺再传给学生。他们的艺术即便有变化和差异，我们也察觉不到。

11

卡里埃尔：弗里茨·朗还为人所知，至少电影爱好者们记得他的《杀手M》。但其他几位呢？过滤在无情、无影地实施，甚至电影学校也一样，这由学生们来决定。突然，某位“被过滤的”导演重新现身。因为他的某部电影在这里或那里放映，并造成轰动。因为新出了一本关于他的书。但这总是极其罕见的。我们几乎可以说，电影一旦开始走进历史，也就走进遗忘。

电影《M就是凶手》

卡里埃尔：突然之间，活力不再，导演老去，演员也是，作品被不断重复，某种精髓的东西正在丧失。意大利电影一去不复返，尽管它曾经在世界电影名列前茅。这让我们笑、让我们颤抖的三十年，如今还留下什么？费里尼始终让我心醉神迷。安东尼奥尼一直让我心怀敬佩。你看过他最后的电影短片《米开朗基罗的凝视》吗？这是有史以来最美的一部电影！安东尼奥尼在2000年拍摄了这个不到十五分钟的短片，片中没有任何对白，他有生以来第一回把自己拍进电影。我们看见他独自一人走进罗马的圣·皮埃尔·奥里安教堂。他缓缓走向教皇尤里乌斯二世的坟墓，整部电影就是一个没有对白的对话，是安东尼奥尼和米开朗基罗的摩西像的相互凝视。我们一直在探讨的问题——我们这个时代特有的自我展示和言论表达的疯狂，毫无来由的焦虑躁动——全被否决在影片的沉默和导演的凝视之中。

12

卡里埃尔：如今唯一还保持手写的东西——虽然并不总是如此——是医生的药方。手写信消失将造成一整个行业的消失。笔迹学，代人写信，手稿收藏者和商人……使用电脑让我怀念草稿，尤其那些对话场景的手稿。我怀念涂抹的杠子，删改的字句，最初的混乱，向各个方向发射的箭头，它们标志着生活、运动和依然困惑的探索。

13

卡里埃尔：在那些艰难的岁月里，书籍处处轻易地得到传播，它是一种挽救文化的工具，正如在古罗马帝国末期，有些知识分子隐退到修道院里，抄写一切他们可以从正在衰败的文明中挽救出来的东西，他们感觉到它将要分崩离析。这种现象发生在所有文明陷入危难的时代。可惜的是，没人采取这一方法来挽救电影。你知道在美国出版的一本书吗？书名很漂亮，叫《消失的电影摄影集》。那些电影只剩几张剧照，我们必须从这些剧照出发，重新建构电影本身。这有点儿像那个伊朗书籍装订师。不仅如此。把电影改编成小说，就是说把电影提炼成带插图的书，这种做法早已存在，可以追溯到默片时代。这种改编自电影的书有一部分保存了下来，而电影本身却早已消失。书比电影更长久，尽管书的灵感来自电影。这么说来，电影也有考古学。

14

艾柯：从那以后，这本书每次重新出现在拍卖目录里，我都会去查看，书价再也没有回落过。这样的价格让书再也不可能落入真正的收藏者手中。

卡里埃尔：它成了一件金融产品，一件商品，这很可悲。收藏家，也就是真正爱书的人，往往都不是特别有钱。书一旦变成可以赚钱的物品，贴上“投资”的标签，有些东西就丢失掉了。

艾柯：必须强调一点，古籍已不可避免地走在消亡的路上。我要是拥有一件珠宝珍品，或甚至一幅拉斐尔的画，在我死后我的家人会卖掉它。但我若收藏书，一般会在遗嘱上注明，既然我花了一辈子把它们收集在一起，也就不希望它们将来被拆散。这样一来，这些书要么只能捐给某个公共机构，要么通过佳士得拍卖行卖给一家大图书馆，一般会是美国图书馆。从此，这些书就永远地从市场上消失了。在每任拥有者去世的时候，钻石都会回归市场。至于印刷初期珍本，从此只能在波士顿图书馆的馆藏书目上看到。

我可以想象，太太和女儿将卖掉我的全部或部分藏书。

这个想法并不悲哀，恰恰相反：

旧书重返市场，彼此分散，到别的地方，

给别的人带来喜悦，激发别的收藏热情。

卡里埃尔：它再也不会走出图书馆。

艾柯：永远也不可能。因此，除了所谓的投资者造成的破坏以外，每一册古籍都变得越来越稀罕，也必然地越来越昂贵。至于年轻一代，我不认为他们丧失了对珍本的爱好，我倒是怀疑他们是否曾经具备这种爱好，既然古籍的价格总是远远超过年轻人的购买能力。话说回来，一个人若真的感兴趣，也不一定非要花很多钱才能成为收藏家。

15

卡里埃尔：愚昧往往接近谬误。对愚昧的兴趣促使我关注你对虚假的研究。这两条道路完全被传统教育所忽略。每个时代既有其真理的一面，也有众所周知的愚蠢的一面，极大的愚蠢，然而传统教育只负责教授和传播真理。从某种程度而言，愚昧被过滤了。是的，确实有“政治上正确”和“理智上正确”之分。换言之，有一种所谓的好的思考方式，不管我们愿不愿意。

为什么只关注智慧、杰作和精神丰碑的历史？

在我们看来，福楼拜所珍视的人类的愚蠢要普遍得多。

愚蠢更丰富多产，更具启发性，在某种意义上，更公正。

艾柯：虚假并不一定是愚蠢或弱智的表达方式。虚假就是一次谬误。违心地行事，就是言与知相悖。人们一直都在真诚地犯错。谬误横贯人类的历史，这不算坏事，否则我们就成了神.....托勒密真的相信地球静止不动。在托勒密身上丝毫没有弄虚作假的成分，隔着历史来看，这只是一个谬误的知识罢了。

卡里埃尔：我有很多年没回到这些问题上了。但我再次感到震惊，研究愚蠢问题是如此让人兴奋。不仅因为愚蠢引出书的神圣化问题，还因为愚蠢让我们认识到，我们中的任何人在任何时候都有可能说出类似蠢话。我们总是处于说傻话的边缘。我再读一句夏多布里昂的话，他评论自己一点都不喜欢的拿破仑：“其实，他就是一个战争大赢家，除此之外，任何将军都比他能干。”

艾柯：当我们决定谈论愚蠢，从某种意义来说，我们在向人类这一半天才、半愚昧的造物致敬。而当我们渐渐临近死亡——正如咱俩的现状——我们开始觉得愚蠢胜过美德。

卡里埃尔：在研究愚蠢问题时，我们发现的第一件事就是我们自己是傻瓜。显然，我们不可能把别人当成傻瓜自己却不受惩罚。我们最终会意识到，别人的愚蠢恰如一面镜子朝我们张开。一面永久、精准、忠实的镜子。

卡里埃尔：我们的精神都有些狂热。我们收藏的书全都见证了我们的想象令人眩晕的程度。一边是不着边际的妄想和疯狂，另一边是愚蠢，想要区分这两者尤其困难。

艾柯：我们可以强调文明的各种进步，这些进步极为显著，并且涉及在传统中毫不相干的各个社会范畴。但与此同时，愚蠢也越来越多。从前的农民不说话，并不是因为他们愚蠢。受过教育也不一定意味着智慧。不。今天有这么多人渴望被人听见，致命的是，他们只被人听见了他们自己的愚蠢。从前的愚蠢没有爆发，不为人所知，今天的愚蠢却肆意横行。

16

艾柯：我承认，我直到四十岁才读了《战争与和平》。但我在阅读以前就了解这部小说的精髓。你刚才提到《摩诃婆罗多》：我从没读过，虽然我收藏了三种语言的三个版本。谁从头到尾读过《一千零一夜》？谁真正读过《爱经》2？但人人都在谈论它，有一些还加以实践。这个世界上充满我们没读过却几乎无所不知的书。问题因此在于，我们是怎么知道这些书的？巴亚尔说他从没读过乔依斯的《尤利西斯》，但他打算向学生们讲解这部小说。

卡里埃尔：说到我们书架上那些没有读过并且永远不会去读的书，很可能每个人心里都有这样的想法：我只是暂时把它们放在一旁，我和这些书有个约会，不过是在以后—很久以后，甚至来生。有些垂死的人感到自己大限已到却尚未读过普鲁斯特，这样的哀叹实在让人受不了。

艾柯：当有人问我是否读过这本或那本书时，我出于谨慎总是这么回答：“您知道，我不读书，我写书。”这样一来，所有人都会闭嘴。但有时还会有人坚持不懈地提问。“您读过萨克雷的小说《名利场》吗？”我最终屈服了。连续三次我试着读这本小说，每次都半途而废。

不想摆脱书