访谈｜李北山：从博物馆出发，抵达中国历史文化深处

齐鲁晚报·齐鲁壹点记者 曲鹏

博物馆如同一个奇妙之地，每件器物都会给孩子开启一个时空。探险小说“神秘美术馆”系列出版之后，文化学者李北山最新推出奇幻小说“博物馆下午四点半”系列，引领小读者从博物馆出发，循着中国的书法、绘画、青铜器、石刻等文物的线索，抵达中国历史文化的深处，感知艺术之美、文化之魅。之所以用孩子们喜欢的讲故事的形式传播传统文化，李北山表示，在多元文化背景下，让孩子感兴趣是传播中华优秀传统文化的第一步，“这些故事不仅是关于成长，更是关于寻找——故事中的每个人都在寻找，寻找自己，寻找生命的意义和文化的真谛”。

“博物馆下午四点半”系列（《玉蝉之谜》《石鼓迷阵》《精绝古国》）,李北山著，青岛出版社出版

写作似乎受到了一种神秘的指引

齐鲁晚报·齐鲁壹点：“神秘美术馆”系列和“博物馆下午四点半”系列，都是写给孩子看的“探险+奇幻”小说，为什么会想到以这种方式来讲中国传统文化？

李北山：我的写作似乎受到了一种神秘的指引。我很难说清楚内心的写作冲动来自哪里。当然，在生活中也有迹可循。传说牛津大学的教授托尔金（《魔戒》系列作者）和路易斯（《纳尼亚传奇》系列作者）创作奇幻故事的一个重要原因，是他们在茫茫书海中找不到自己偏爱的故事类型，要么没有，要么写得不好。没有好故事可读，这让他们很恼火，那就自己写一本吧。于是，他们决定亲自上场。我被这个故事深深地打动了——因为我也有类似的感觉，在儿子李乐天和李乐施的成长过程中，我陪伴他们读书，读绘本，读国内外优秀的儿童文学和科普读物，其中传播中国传统文化的儿童出版物尤多，但说教的传统依然强大，很多优秀的作家已经在探索不同的讲故事的方式。“如果是我，我会这样写……”我心里越来越多地生出这样的念头。正如托尔金所说：“你要一本符合自己格调并为自己所喜爱的书，最好的方式，就是自己上场，写一本这样的书。”从那时起，我心里的这种感觉越来越强烈，逐渐汇集成一种创作的冲动。

英国作家托尔金与小说《魔戒》

齐鲁晚报·齐鲁壹点：你笔下那些故事奇幻却并不是架空的，始终不离中国的传统，虚构的故事发生在那些真实的历史时空中，隐隐指向一个中国精神的内核，这是一种写作的策略吗？

李北山：这不是一种策略，如果说它是一种选择的话，那这种选择是自然发生的。因为传统文化就是我们的母体，同时也是文学创作最重要的母题。事实上，我的写作是建立在另外两个身份的基础之上的。我是两个孩子的爸爸，同时也是一名大学老师。我陪伴孩子的成长，努力做一个合格的爸爸，我一直在大学中讲授传统文化和艺术史课程，我努力成为一个优秀的学者。我有一种切身的感受——我们参与到一个孩子的成长中，我们成就一个孩子，其实孩子也在改变我们、成就我们。如果说没有对孩子的陪伴经历，我觉得我不会去创作这样的小说。没有对传统文化及艺术的热爱，没有那些教学活动和学术研究，我也不会去创作这样的小说。三年多来，我相继出版了《宣纸上的中国》《手艺的终结》《中国风俗图志》（11卷）及《小天下·中华文明（艺术卷）》等著作，学术研究给了我很多有趣的素材，激发了我很多的灵感和奇思妙想，这些都是小说创作的基础。

《宣纸上的中国》李北山著，山东画报出版社出版

《手艺的终结》李北山著，泰山出版社出版

消费名声和流量的写作是可怕的

齐鲁晚报·齐鲁壹点：如今有越来越多专为成人写作的作家加入了儿童文学创作的行列，你如何看待这样的“转型”？

李北山：我觉得首先这是一件好事啊。我们给孩子的好的文学作品还是太少，参与到这个领域的人越多，才有可能创造出更多更好的作品。今天我们强调讲好中国故事，其中一个重要的部分，就是对于传统文化的传播。一方面，我用这些作品来探索一种讲故事的方式，另一方面，是这些故事讲给谁听。中国融入世界，不仅是我们的文化在国际上的传播，我觉得更重要的是对我们下一代的传播，他们是传统的继承者和发扬者。我们处在一个全球化的时代，文化交融成为常态。当你不引导孩子去接触、亲近我们的文化，那他自然就会去接触其他的文化——我们当然要吸收、融会不同文化中优秀的东西，但如果在这个文化的阵地中，我们自己的文化是弱势的，甚至缺失的，那么我们迟早会丢掉根本，丢掉我们最可宝贵的东西。

但也有一个问题，就是功利性驱使下的转型，一些人就是消费自己的名声和流量，觉得孩子的书好卖、好写，写不了文学类的就编知识类的，可能他自己并没有真正参与过，只是变现自己的名声。我觉得这种做法是挺可怕的。

“神秘美术馆”系列（《清明上河图谜案》《洛神传奇》《大唐奇遇记》），李北山著，青岛出版社出版

齐鲁晚报·齐鲁壹点：你认为什么样的儿童文学是“好的儿童文学”？

李北山：我想作为一个文学作品，首先要讲一个好故事，这是最根本的。所以说，当我们去探讨什么是好作品的时候，那它一定能够讲一个好故事。好故事可以让人一遍一遍地去读——孩子读书的一个特点，就是喜欢一遍一遍地反复读。在我的小说出版的过程中，有时候编辑会提出一点疑惑，说可能在某些情节的设置中过于复杂，怕孩子理解不了。我说没问题，我写故事的原则，不是孩子能不能理解，而是孩子喜不喜欢。也就是说给孩子写东西，你不能完全去迁就孩子，而是要引导他，引导他去做深入的阅读、整体性的阅读，而不是浅阅读和碎片化的阅读。所以说，所谓好的儿童文学作品，一方面是读者的认可，另一方面是时间的认可。营销至上的理念造就了一些所谓的畅销书，其实这些书经受不住时间的考验，可能它现在卖得很火，但很快就会被淘汰掉。时间的认可是评价一个作品好坏的特别重要的标准。用时间来确证一部作品的时候，意味着我们一代又一代人都会热爱这部作品，这部作品的价值不会随着时间的推移而减少。它一定有一个深刻的普世的价值观在里边，它不仅仅讲了一个好故事，还传递了一种真正的文化价值。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：儿童文学的审美本质与教育功用，孰重孰轻？

李北山：二者并不矛盾。一部作品的审美——或者说文学性是根本，文学性越强，那它的教育功能越大。我们往往把教育功能理解为知识获得，这是一种误解。其实我们在对孩子的教育当中，有时候太过重视知识的传授。你设想一下，孩子对于知识的习得，一定有一个循序渐进的过程。每一个家长都想一下子把全世界的知识塞给孩子，希望自己的孩子是个天才。这是不现实的。与传授孩子知识、让孩子学习技能相比，我觉得更重要的是兴趣、亲近，是审美和想象力。这些其实就扎根在我们的文化当中，扎根在艺术当中，扎根在孩子们的天性当中。

培养审美的能力，它会陪伴你终生

齐鲁晚报·齐鲁壹点：现在的儿童艺术教育中，更多的是教“技术”，忽视了艺术的文化内涵、审美等方面的教育。这些被忽视的内容，对于一个人的成长，会有哪些影响？

李北山：在美育当中，孩子更多的是进行那些技巧性的训练，比如绘画、音乐，我觉得这个很重要，我们所谓的知行合一，就是在动手当中，在实践当中来对知识、对文化、对艺术进行学习。但不能仅仅局限于此。让孩子学会创作艺术的同时是让孩子学会欣赏艺术，这更重要。要知道，我们从小培养孩子各种艺术的创作能力、技巧，实际上只有极少数的孩子可能会成为艺术家，因为这需要天分。这种训练必不可少，它会反过来让孩子更好地去学会欣赏艺术。欣赏实际上涉及艺术本身的审美，以及文化的审美，就是艺术背后的文化内涵。我们中国的艺术更是这个样子，艺术就是中国文化的一种展现。所以说我们真正的目的是培养孩子审美的能力，不能有太功利性的目的。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：你在大学里开设中国传统文化和艺术史课程，你认为艺术有什么作用？

李北山：我经常在课堂上跟我的学生讲，我讲的这些课和你们的那些专业课相比，可能是最无用的。因为似乎你的专业课可以帮你们胜任一份工作。但话说回来了，这些最无用的课，可能也是最有用的。你们在大学里选择一个专业，但有多少人毕业之后能从事这个专业的工作？即使从事这个专业的工作，有多少东西能够用上？我不是说学专业没有用，恰恰相反，我们学习的这个过程本身，实际上就是一个学习系统知识的过程，一种知识的训练，一种方法的训练。我给大家所讲的这门课，培养的是审美的能力，也就是说艺术对于每一个人来讲，它会陪伴你终生。我们每一个人早上起床，要梳洗打扮，要选择穿什么衣服，都是一种审美。艺术会让你看到各种美好的事物，文化会温暖你的生命，让你的生活充满色彩。

传统文化的学习需要引导

齐鲁晚报·齐鲁壹点：你认为传统文化的学习，有没有所谓的“关键期”“敏感期”？

李北山：我们今天讲学习传统文化，但这种学习，和我们平时所说的学习一门功课的学习是两个概念，因为我觉得传统文化实际上是一门并不存在的课程，但它又无处不在，存在于我们日常生活的点点滴滴、一言一行当中。从这个角度来说，我觉得并不存在所谓的“关键期”“敏感期”，但存在一种引导。传统文化的内涵太丰富了，一个人在不同的年龄段会接触不同类型的、不同层次的东西。孩子的求知欲特别强，那么这种引导就是通过阅读、诵读、接触、欣赏、实践等方式让孩子感兴趣。其中阅读大概是最重要的一种方式。这就要求我们拿出好的作品来，好的文学作品、好的电影作品、好的动画作品等等。如果你的作品不够好，那孩子一定是被其他更好的作品所吸引，这个时候就对我们传统文化造成了一种疏远。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：学习传统文化，有哪些资源可以利用？

李北山：我们有着特别丰富的文化资源，比如读书，书籍是最好的、最庞大的一个资源，这当中有我们的文化、历史、艺术等等，几乎无所不包。再比如说旅行，中国的名山大川、名胜古迹都是特别好的资源。在这其中我认为最重要的是博物馆。因为我们文化的遗存绝大部分都在博物馆当中。我们的历史就放在那里，那是可以触摸、感受到的历史。所以说，作为家长，我们应该更多地带孩子去这些地方。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：“双减”政策实施之后，各地的博物馆确实成为父母假期带娃的最佳选择。作为两个孩子的家长，你有什么好的逛展馆经验与读者分享？

李北山：这实际上涉及两个问题。第一个是陪伴的问题，家长能不能够、愿不愿意拿出更多的时间陪伴孩子，这是最根本的。第二个问题，仅陪伴还不够，你要去做功课。我有一个经历，大概在李乐天十二三岁的时候，我带他去三孔。到了这个年龄，我觉得有必要认真地去游一下三孔。我做了好多功课，本以为我可以给他讲解得很好，但是到了那里之后才发现，其实我做不到。我们花钱找一个专业的导游来做全程的讲解，我自己也收获特别大。为什么呢？因为导游是针对那里的每一样遗存、文物作为一个线索来讲述，他和我了解的这种文化知识体系是完全不同的。从那以后，但凡到一个文化古迹类的景点，我一定要找一个导游来讲解。他的讲解和我们所看到的那些实物，跟我自己所掌握的那些知识体系就能够结合在一起。在这个过程当中以及在参观完之后，我会和孩子针对很多细节去进行讨论，他的知识面也好，文化感知也好，就有了特别深广的延展。

李北山，山东邹平人。先后就读于四川大学（学士）、香港大学（硕士）、法国蒙彼利埃大学（博士）。大学教授，主讲中国传统文化及艺术史等课程。出版有《宣纸上的中国》《手艺的终结》《中国风俗图志》（11卷）《小天下·中华文明（艺术卷）》等多部人文类著作；亦致力于儿童文学创作，继“神秘美术馆”系列三部曲（《清明上河图谜案》《洛神传奇》《大唐奇遇记》）之后，新近推出“博物馆下午四点半”系列（《玉蝉之谜》《石鼓迷阵》《精绝古国》）。作品多次获得中华优秀出版物奖、奎虚图书奖等奖项。