李欧梵：现代人为出名而学术 哪知鲁迅的伟大在于煎熬

李欧梵先生现在是香港中文大学伟伦人文学科讲座教授。这位教授开课全凭兴趣，并不专属某个科系，这在香港中文大学可谓史无前例—幸亏当时校长金耀基一力促成。

年近古稀，李欧梵依然不失“狐狸”本色。英国思想家伯林名著《刺猬与狐狸》的灵感源于古希腊诗人阿尔基诺库斯的残句：“狐狸知道许多事情，而刺猬只知道一件大事。”以此论之，李欧梵是“狐狸”，同属史华慈门下的张灏则是“刺猬”。李欧梵回忆，当年在哈佛大学向史华慈学习中国思想史时，老师对他特别开恩，让他做什么都可以，于是他很自然地把思想史和文学史混在一起学习。“史华慈的教法是古今不分的，他写毛泽东，后来又写中国古代，我受他的影响很大。当年美国汉学界看不起现代文学，我要争这口气，就想办法阐释现代文学，这是我的叛逆性格。后来者比我更好的是王德威，我太高兴了，提早退休，到了香港。”

最近，李欧梵的老朋友张错在接受访问时说，学术江湖传闻李欧梵要回来进入中国的文化主流了，因为他总是没有办法进入美国的文化主流。李欧梵笑道：“其实两个主流我都不要做，我从来不相信主流这回事。我并不限于我的专业，我在香港扮演一个杂学的角色。也可以说不三不四，但其背后的推动力是一种后现代式的人文主义。我们已经生活在后现代的社会，我不排斥商业，不排斥通俗，不排斥科技，可是经过演变之后，我要做人文的反思，重新抓住古典文学的英魂。”

在李欧梵看来，学院以外的人往往羡慕学院以内的人，而学院里面的人包括他都羡慕学院以外的人。所以，他常常逃出来。“像我这种人，没有办法在学院里面得到满足，我是一半留在学院里，一半留在学院外。我的书背后都是学院的理论，可是我用深入浅出的文笔写出来，学院外的人爱看，学院里的人很少看。”他认为今天香港大专学院的一个危机就是过分专业化，以量化计算名次。他举例，哈佛大学能容纳一个专门教藏语和蒙语的学者，即使他只有一两个学生也没有关系，但如果在香港则早就被解雇了。李欧梵常常问：“香港有钱穆的新亚时代，有唐君毅、牟宗三的新儒家时代，现在有哪个大师？有多少香港学者能提出一个以亚洲或者香港为本位的理论，影响全世界？这是一个很奇怪的现象，我们应该反省，太过专业化就不敢想大问题，不敢像余英时先生那样（想大问题）。其实研究专题的背后是‘通’的。”

李欧梵感慨，也许自己老了，也许受余英时先生的影响，他正在思考中国古典文学中的“鬼”：“现在是全球化、商业化的时代，特别在香港，我觉得中国文学都变成‘鬼魂’了。我们要抓住‘鬼魂’，需要一些创造性，一些想象。”当听说余英时先生在研究唐代的禅宗与诗人时，李欧梵顿感兴奋，笑着发布自己研究志怪神鬼传统的心得。

我提起王鼎钧先生的回忆录第四部《文学江湖》，李欧梵有感而发：“上海文坛也是个江湖，可是当年上海的文坛跟现在不太一样了。当年上海文坛是个小圈子，互相斗来斗去的，鲁迅不是骂梁实秋吗？可是我听很多上海人说，他们私下还有某种交情，甚至于鲁迅会先说‘我明天就攻击你了’。他们还会在同一个餐馆吃饭，左派坐一桌，右派坐一桌，打打招呼。所以从前的上海论坛表面论战很凶，但至少一部分人私下还保持某种风度的。现在不是这样，现在是为了人身攻击而学术，为了出名而论战。”联系到自己当年在美国任教的经验，李欧梵说：“美国学界派系的斗争基本是广义的学术斗争，往往是一本书出来，我不同意就拼命批评，作者就回应，两个人就斗来斗去，可私下里还是朋友。像夏志清和普实克，一右一左，普实克有长文批评夏先生的《中国现代小说史》，可是两人一见面就握握手，不伤和气。”

据说夏志清先生现在在纽约家里常常看老电影。李欧梵说，美国电视有老电影频道，他以前在美国生活时也常看。他还常常跟夏志清比赛老电影知识，每次都输给夏先生。“我写过一篇文章《夏志清和刘别谦》，跟夏先生唱和。刘别谦是一个德国导演，夏先生最喜欢看，我担心他眼睛不好，不然的话，我还要把我的刘别谦的电影送给他看。”

鲁迅的伟大在于有煎熬

李欧梵：他有点夸奖了，我是外围分子。白先勇每次让我做事，我都答应，我很佩服他。他创办《现代文学》的时候，我想当外交官，一天到晚背丘吉尔的演讲词，当时在他那儿就是打杂，他让我翻译几篇文章。白先勇、陈若曦和王文兴都是我的同班同学，加上我们的老师夏济安跟他们在一起，所以就形成一种风气。

时代周报：后来你写《铁屋中的呐喊：鲁迅研究》，跟夏济安先生的《黑暗的闸门》有关系？

李欧梵：绝对有关系，因为我是靠他的那两篇文章启发后写出来的。这种观点、看法，我从来没有想到，我顺着他的路才发展出我的鲁迅研究。

时代周报：这么多年过去了，鲁迅对你还有那么大的影响吗？

李欧梵：我一代人跟大陆的人不太一样，在台湾鲁迅是禁书，越禁我越觉得好奇。当时我也风闻陈映真受鲁迅影响。后来我研究左翼作家，写硕士论文以后，就觉得一定要写鲁迅了，我开始正式研究。我把上世纪五六十年代所有研究鲁迅的重要文章都看完了，之后很困惑，我的思想开始有点左倾，越来越崇拜鲁迅。鲁迅的伟大，不在于他们所说的那些。我跟夏济安先生通信，夏先生认为鲁迅的文学技巧很好，可是不喜欢鲁迅的政治观点。我是把文学技巧、文化修养、心理煎熬和政治合在一起看，我认为鲁迅是一个悲剧人物，他想走在时代的前面。鲁迅并不是现在大陆所描绘的一个神。我觉得任何一个大师在转变的时候，一定会有悲剧，有文学煎熬、心理煎熬。我当时看左翼文学有点失望，为什么没有对煎熬的描写？鲁迅虽然没有写长篇小说，可是从他的散文、杂文、小说甚至从他对中国古典文学的研究中可以看出，他对文学充满煎熬、矛盾的看法，跟别人的看法不一样。

我现在重新再来看鲁迅，最关心的反而是鲁迅和中国传统的关系，他为什么那么写《中国小说史略》？为什么说中国的小说开始于神话传说？为什么写那么多志怪神鬼？到了他写晚清的时候，我反而失望了，他的那种归类跟阿英差不多。后来，我发现鲁迅内心里的鬼魂是中国的另外一个传统。最近我又重新探讨中国神怪传统、神鬼传统，从先秦一直到魏晋志怪到唐朝，甚至包括道教。这里面资源非常多，包括道家、佛家、神仙鬼怪、小说、笔记甚至野史。鲁迅有几篇写得特别精彩的文章，都跟鬼怪有关，我认为千古名文《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，没有人可以写得比这更好。

在香港，一般喜欢文学的人只讨论两个人：张爱玲和鲁迅，张爱玲的名气超过鲁迅。我最近开始批评张爱玲了，我觉得她写的两本英文小说不好，特别是第一本，第二本还不错。

张爱玲的英文小说吃力不讨好

时代周报：前些日子，王德威去了北京大学中文系，有人访问他，他也说张爱玲这两本英文小说写得不是很好。

李欧梵：我跟王德威的意见几乎是一样的，不过他写的比我更仔细，他的两篇长序写得非常好。私下里，他跟我讲，他能为张爱玲说的话就这么多了。“张爱玲热”这个现象我到现在还搞不清楚，为什么在中国能热得那么厉害？我倒是觉得应该要冷一点，真正研究的话，需要冷静下来。我一直认为张爱玲早期的小说写得的确了不起，她创建了一个完全和五四模式不同的写法，可是我一直觉得她的叙事观点里面隐藏了一种愤世嫉俗。这些愤世嫉俗的观点、看法、视角，既不是鸳鸯蝴蝶派，又不是五四式，是她独有的。这跟她当时受到的西方教育有关系，她老早就写英文文章，应该看过很多英文小说，所以我一直把她看做是中国文学史上真正有国际性的作家：既和传统的鸳鸯蝴蝶派拉得很近，又和国际文学拉得很近。我对她的小说有热切的期待，可能是因为我太热切期待了，所以就失望了。她的英文小说的文体，表面上看非常流畅，可就是比不上她的中文有味道，这就牵涉到非常复杂的问题。因为我看了太多的英文小说，也许受到现代主义的影响太大，我觉得如果文字没有驾驭到超人的境界，很难写出独有的文学作品。我觉得张爱玲对英文的驾驭还没有得心应手，有的时候看得出来，她是要迎合当时美国的中产阶级读者，反而吃力不讨好。

时代周报：夏志清先生讲过，张爱玲虽然长期住在美国，她想写的资料，还停留在当年上海那段岁月，所以很吃了些亏。

李欧梵：她越来越自闭，她恋眷自己的那个老上海。我觉得可惜的是，她没有注意到她四周美国的文学土壤。当时美国的文学环境非常好，卡夫卡是上世纪50年代在美国才被发现的，就是张爱玲刚到美国的时候。

时代周报：有些小说家在精力最旺盛的时期，写出的作品常常是可遇不可求的。像沈从文在1949年以后不写小说了，那时候他才40多岁。金庸写完《鹿鼎记》也是40多岁。沈从文、金庸在40多岁把重要的小说写完了，后面就是不停地改写。沈从文后来不停地改写，张兆和就说：你不要再改了，改的还没有原来好。金庸也不停改写他的小说，有些金迷就很生气：我们还是喜欢原来的版本。

李欧梵：我很尊敬金庸先生，可是我不是金庸迷，也不是专家，所以我不敢下结论。你这是浪漫主义的天才论，一个天才总是要夭折的。我也可以讲很多例外，我喜欢的作家反而都是老当益壮，像托尔斯泰，晚年也写得很少，但一写就了不起。甚至有些作家早年一直默默无闻，后来突然被人发现了。我自己也步入老年了，我一直有写小说的冲动，可是我写不好。我的《范柳原忏情录》是借了张爱玲来写香港。

空虚“双城记”

时代周报：《上海摩登》出版了这么多年后，你还认为存在上海与香港的“双城记”关系吗？

李欧梵：不大存在。表面上还存在，变成了一种官方语言：上海有一位官员说，将来香港和上海是中国的两翼。可是据我所知，现在上海高阶层根本瞧不起香港。我猜，他们觉得香港没有什么建设，可整个上海改变了，上海将来可能会变成亚洲的金融中心，人口几千万，香港只有七八百万。

我对香港也开始有批评。现在这两个城市已经很难连在一起了，双方的作家也没有什么来往，你问董启章对上海有没有兴趣？他可能都没去过上海，也没有兴趣。上海作家里写香港的只有王安忆，但那本《香港的情与爱》写得不是很好。我本来都想写一本小说，就是说上海和香港的双城记，后来放弃了，我觉得没有什么好写的。

时代周报：在全球化的趋势下，城市交流频繁，香港现在还有优势吗？

李欧梵：有，但也不太多了。香港法制是独立的，而且有凭有据，我有一个研究法律的朋友，我向他借了一些重要的案例来看。他说香港有一个法官为了一个争产的事件，写了一千多页的判决书，非但独立，还让人信服，这是美国、英国的传统。这个传统香港目前还保持。

时代周报：现代化以后，很多现实问题都和法律有关系。张灏先生讲过，只有法制才能控制住权力怪兽。法制在幽暗意识里面也是非常重要的。

李欧梵：他讲得很有道理。西方自由主义是有两面的，一面是自由、权力，另外一面是法制或者广义地说是“消极的自由”。一个人有充分的自由，可是不能妨碍别人的自由，没有法律，自由就会被滥用或者是被集权滥用。比如说为了全人类争取自由，那就是 “积极的自由”，问题就大了，很容易变成集权。西方能够控制住这个的就是法制。我最近也是开始思考这个问题。

香港的另一个优势是交通，香港地铁是全世界最方便的，我不开车，交通也畅通无阻。只要遵守交通规则，过马路不用担心危险。在上海，我太太不敢过马路，她每次过马路都要朋友拉着她走。

时代周报：现在很多城市都在发展，何莫邪先生讲中国有“水泥化”的趋势，北京、上海、广州都一样，都是水泥化。

李欧梵：我的一个兴趣是建筑。我对香港最大的批评，除了地产之外，就是“水泥化”，香港叫做“石屎森林”。我隔岸观火，中国地大，城市发展快，一些世界级建筑大师把中国大城市作为自己的试验场，于是就有了鸟巢，有了央视的“大裤衩”。可是这些超级建筑物和人民日常生活的幸福有什么关系呢？这就是“水泥化”带来的问题，我叫做“超级现代主义”，超过以前建筑史上的现代主义。西方建筑史上的现代主义是：我们可以用一种新的建筑社区来改变一个都市的风貌，使得原来的传统风貌变成现代。这个梦幻在西方已经幻灭了，没有人相信这个东西，但是中国相信。

时代周报：香港以前也有房地产热，现在大陆的房地产热跟当时香港是不是有些相似？

李欧梵：这就是中国化或者是亚洲式的全球化。我自己都买不起房子，我现在就是租房子，因为花那么多钱太不值得了。可怜的香港人，一辈子就是为了那套房子。像我太太，她也不懂得赚钱，刚退休，也没有法子买房子，她的朋友个个都去买房子，买了再卖，因为钱存在银行里面没有利息。纽约的房子也很贵，可是跟中国贵法不一样。纽约的苏豪区养了那么多艺术家，那里的房租不能随便涨，它有那个传统，在那里盖房子，整个区都反对，盖不了的。中国没有这个传统。

香港电影江湖后继无人

时代周报：香港电影近几年不是很景气，你还关注吗？

李欧梵：为了迎合大陆市场，我觉得香港电影失去它的特色了，这是一个很大的讽刺。现在都是合拍电影，香港男人爱上了北京女人，根本就是胡闹，除了闹就是假，根本没有味道。香港有一些电影制片人也在反省，比如《岁月神偷》，突然讲了一个香港怀旧式的故事，香港政府本来要拆掉那条街，就是因为这部电影，现在不拆了。以前的东西还是值得回忆的，再盖新的，最多也不过是跟上海一样，甚至连广州都赶不上了。广州的歌剧院，香港就盖不出来。

时代周报：现在好莱坞大制作的电影带动3D潮流，你喜欢吗？

李欧梵：很难说喜欢。3D电影代表一个典型转变，将来的电影其实是科技的一部分，不像老电影，是文学文化的一部分，以前的电影是第六种艺术，现在则是第六种科技。3D出现一点都不奇怪，就是用新技术发明来展现大家以前所想象不到的世界。有些电影打破传统电影的时间观念，回忆、倒叙全都混在一起，做梦也可以有两三层，这些电影我也买回来看，可是不那么热衷。

时代周报：我最近跟蔡澜先生探讨过高科技对电影的改变，神仙鬼怪或者武侠电影，比如《神雕侠侣》里的神雕，《书剑恩仇录》里的狼群，以前拍不好，现在可以拍得好。你认为高科技是否可以更好地表现以前人们想象得到但是拍不出来的东西？

李欧梵：这是一个吊诡，实际就是矛盾，当时科技不发达，所以人的想像力非常丰富，才会出现神仙鬼怪的小说故事，科技发达之后，人的想像力反而没有以前丰富了。大家接触到的东西都太一样，一个电影出了名，大家一窝蜂地弄。李安拍了一个《卧虎藏龙》，大家就一窝蜂，这些片子对我们历史传统的想像力有帮助吗？不一定，可能是误导。我觉得《赤壁》完全是误导，但《赤壁》第一集最后一幕很精彩，那个大场面跟我想象的很接近。

时代周报：中国的四大经典都在翻拍，能够结合原著精神吗？

李欧梵：我觉得结合不起来。这就是“热”的问题，中国就是一窝蜂，根本不是在拍古典。我一个老朋友胡金铨，你看他拍的古典片就不一样。

时代周报：胡金铨的影片有文学的诗意在里面。

李欧梵：一点不错。胡金铨有几部片子没有受到重视，我个人认为里面充满了中国的另类传统的气息。有一部电影叫《天下第一》，里面有药师，有道家，有江湖，有剑侠等等，他真的是把我心目中的另类传统表达了出来。我们喜欢看的打来打去的《龙门客栈》，其中他对服装的考究是花了很大功夫的，他创造出明朝的衣服样子，后来影视界不管哪个朝代都是那套衣服。现代人拍的古装片，我可以翻译作“类型片”，意思是不伦不类的片子，不分朝代，不分特色，同一个模式的片，跟我们的历史完全没有一点关系。我们不能说拍电影的人都是不学无术的，他们也花了功夫的，那种卖钱的大片，偶尔有些场面很精彩。我觉得太可惜了，《十面埋伏》开始非常精彩，唐朝的鼓，暗杀的那一段，是很花功夫的，后面一塌糊涂，根本就是胡闹。

时代周报：香港是一个现代化都市，却创造了那么多的文学作品、影视作品来表现江湖。金庸、梁羽生的武侠小说，胡金铨、张彻的电影，都虚构了一个江湖。也许是现代都市生活太平淡，大家厌倦了？

李欧梵：这个问题很有意思。胡金铨是独一无二的，可以说他开创了香港广义的江湖传统，金庸先生的小说也是独一无二的，这两个人都独一无二。金庸先生开创了江湖的传统，于是就出现各种江湖式的小说。如果把江湖作为“类型电影”来看的话，香港电影有很重要的特色，从上世纪80年代开始—美国的警匪片和香港的警匪片不一样—吴宇森的电影里，警匪两边都是江湖，两边都是游侠，都讲忠孝仁义。我的解释是：香港华人的历史都是比较低阶层的历史，没有什么高阶层的人，知识分子、高管、富翁不多，都是苦力、华工、佣人占了大多数。香港属于水浒式社会，香港式江湖和地方的低阶层刚好凑合。香港的殖民社会非常独特：最代表殖民者的除了银行家就是警察。警察很奇怪，当时的英国警察腐败得一塌糊涂，到处要钱，所以才出现廉政公署。华人警察就处在中间，有的也很腐败。这类江湖反而变成香港特色，我叫做“半下流社会”。电影的作用之一就是逃避，所以香港的黑社会片很吃香。香港的警匪片，加上黑社会的因素、大佬，整个的模式就变成了香港重要的传统，一直拍到现在还没有完。这就是我心目中狭义的江湖。广义的江湖就是金庸武侠小说里的江湖。任何一种江湖，我都感觉后继无人。