习近平总书记亲自指挥打赢脱贫攻坚战——访全国政协农业和农村委员会副主任，原国务院扶贫办党组书记、主任刘永富
采访对象：刘永富，1957年4月生，湖北随州人。原国务院扶贫开发领导小组副组长，原国务院扶贫办党组书记、主任。曾任劳动和社会保障部副部长，甘肃省委常委、副省长，甘肃省委常委、常务副省长。
采访地点：国务院扶贫办
采访时间：2020年12月10日
采访组：刘主任，您好！您生于50年代，经历过新中国成立之初一穷二白的时期，在国家部委、地方工作过，又到国务院扶贫办工作。请您结合自己的生活与工作经历，谈谈对中国扶贫历史的体会和感受？
刘永富：谈到历史，如何摆脱贫困是困扰中华民族几千年的难题。在《诗经》中，古人就表达了对小康社会的向往，但受历史条件的限制，贫困人口一直很多。“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”只是封建社会的一种理想，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”才是当时的现实。几千年来，中国老百姓挨饿受冻，在苦难中一路走过来，直到新民主主义革命胜利以后，毛泽东同志等老一辈无产阶级革命家带领广大老百姓夺取政权，建立新中国，开辟社会主义道路，老百姓的生活才开始从根本上改观。
新中国成立后，老百姓的生活水平是逐步提升的。中国共产党带领广大劳动人民翻身做了主人，3亿农民通过土地改革，有了土地等生产资料，“几亩地、一头牛，老婆孩子热炕头”。新中国成立初期，百废待兴，在摸索中搞建设，一直到六七十年代，我国的生产力水平仍然落后，粮食不够吃，人民群众普遍贫困，这是当时的社会现实。饥饿到底是什么感受？可能年轻人不一定理解，但我们这个年龄的人是有切身体会的。当时白天干完活，晚上没饭吃，就靠睡觉恢复体力。这就是饥饿，我们这代人亲身经历过的。
改革开放初期，我国农村实行了包产到户，绝大多数人能吃饱了，人民生活水平也大幅提高，日子一天比一天好。后来又免除农业税，很多人实现了增收，脱了贫。但是，有一部分老百姓即便享受了政策，还是无法摆脱贫困，比如那些边远地区、民族地区、革命老区，特别是深度贫困地区，受自然条件和历史、现实因素的影响，生活仍然很困难。
党中央在不同时期实施不同的减贫战略，先后实施了推进农村经济体制改革推动减贫、区域开发式扶贫、综合性扶贫攻坚等，逐步建立了常态化的减贫工作机制，减贫重心实现了从救济式到开发式、再到参与式的重大转变，扶贫工作取得了明显成效，但每轮攻坚下来，都会剩下3000万左右当时标准下的贫困人口，贫困县也因为扶贫标准不断提高，不仅没有摘帽，而且越扶越多，区域性整体贫困问题十分突出。如何让农村贫困人口全部脱贫、贫困县全部摘帽、解决区域性整体贫困，成为新时代中国共产党面对的重要课题。
党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央从全面建成小康社会的全局出发，将脱贫攻坚纳入“五位一体”总体布局和“四个全面”战略布局，全面打响脱贫攻坚战，脱贫攻坚力度之大、规模之广、影响之深，前所未有，世所罕见，谱写了人类减贫史上的辉煌篇章。
采访组：党的十八大后，我国的扶贫开发工作进入新的阶段。在国家贫困治理中，面临的最大困难是什么？习近平总书记是如何带领我们战胜这些困难的？
刘永富：中国农村贫困问题的有效治理，需要放到中国农村改革与发展的历史大环境中去认识和对待。过去制约扶贫工作有两大深层次问题：一是如何提高扶贫开发政策的针对性和有效性，做到扶真贫、真脱贫;二是需要进一步明确中央和地方事权，调动各个层级的积极性和主动性。
2015年中央扶贫开发工作会议上，中西部22个省（区、市）党政主要负责同志向党中央签署脱贫攻坚责任书。习近平总书记说：这就是军令状，签了就是承诺，承诺就要兑现。干好了，论功行赏；完不成任务，军法从事。什么叫“军法从事”？这是从《汉书》里来的，就是“按照军法严办”。我们都知道军令的严肃性、绝对性，军人必须招之能来，来之能战，战之必胜，绝不允许推诿、搪塞、打折扣。
脱贫攻坚必须从党的领导、责任的落实、政策的落地来抓，必须一把手抓。习近平总书记要求五级书记抓扶贫，中央各部门的一把手都在认真抓。正如我们常说的“老大难，老大难，老大出马就不难。”贫困县党政一把手保持稳定，不脱贫不能动，确保工作连贯性，确保各项部署落实到位。习近平总书记抓得严，五级书记就抓得实，我们扶贫办的工作就好做。脱贫攻坚期内，有的深度贫困地区的市委书记，是省部级干部，他们可以享受省部级待遇，但是省里不给分工，要继续在市里抓脱贫攻坚。脱贫攻坚工作就是他们的职责和任务。
在脱贫攻坚战打响以后，习近平总书记每年的新年贺词，都有关于扶贫的论述。每年新年第一次国内考察，都是到贫困地区。每年全国“两会”期间，习近平总书记都会和代表委员讨论脱贫工作。每年至少要召开一次脱贫攻坚的座谈会，对阶段性重点工作作部署、提要求。每年脱贫攻坚考核，总书记要主持两次会，一次中央政治局常委会议，一次中央政治局会议，听考核情况的汇报，好的表扬，差的约谈。授权党中央、国务院分管领导，约谈省委书记、省长、副书记、副省长，那可是跟你较真，跟你硬碰硬。
2017年的第一次考核就动真格了：22个省（区、市），8个好的，6个中不溜的，8个差的，差的约谈。这一下触动就大了，各地赶快反思，赶紧整改。总书记的要求始终是严格的，体现了兑现承诺的坚定意志和责任担当，这些让我们很受教育。
在脱贫攻坚不同的阶段，习近平总书记强调的工作重点是不一样的。在脱贫攻坚初期，反复强调打赢脱贫攻坚战的重要性紧迫性艰巨性，明确了目标任务，确定了基本方略，要求采取超常规政策举措，强化保障措施。在脱贫攻坚中期，反复强调抓好落实，要求尽锐出战，集中力量攻克深度贫困堡垒，解决“两不愁三保障”突出问题，提高脱贫质量，加强作风能力建设，克服形式主义官僚主义，防止数字脱贫虚假脱贫。在脱贫攻坚后期，突出强调要决战决胜、一鼓作气，绷紧弦加把劲，防止松劲懈怠。特别是到2020年收官阶段，还面临突如其来的新冠肺炎疫情，习近平总书记多次开会布置，强调在抗击疫情的同时，脱贫攻坚也不能等一等、缓一缓，要高质量完成目标任务，确保脱贫攻坚全面收官。脱贫攻坚战取得决定性胜利后，习近平总书记又作出设立过渡期，实现巩固拓展脱贫成果与乡村振兴有效衔接，推动减贫战略和工作体系平稳转型等重要部署。
习近平总书记对脱贫攻坚始终亲自研究，亲自部署，亲自督战，亲力亲为抓落实。围绕着目标任务的完成情况，围绕着工作进展，围绕着存在的问题，围绕着工作实效来针对性地研究，有效地解决一个个重点问题，非常管用。
采访组：“精准扶贫”是习近平总书记关于扶贫工作的重大创新，在实践操作中首先要把贫困人口找出来，解决“扶持谁”的问题。那么具体到实际工作中，我们是怎样落实精准要求的？
刘永富：脱贫攻坚战是一场没有硝烟的战争，是一项伟大的事业。无论是战争还是事业，都要讲科学，攻山头要懂军事知识，光凭着一腔热血楞冲是不行的。那么脱贫攻坚怎么科学地开展工作？首先，就是落实好习近平总书记提出的精准扶贫，先把贫困人口找出来，然后才能实现真扶贫、扶真贫。
精准扶贫精准脱贫，第一步就是建档立卡。2014年春节期间，建档立卡的方案设计出来了。收入在国家扶贫标准之下，以及“两不愁三保障”问题没有解决的就认定为贫困户。认定流程通过本人申请，村委会评议、公示，乡镇平衡、再公示，县里核定、公告，一套标准，一套程序，设计得清清楚楚。但地方在落实起来就不完全是那么回事了，农村人口流动性大，有本事的人早到城里去了，留下的人多数不仅没办法，而且没想法。穷惯了，就“等靠要”，穷怕了，就不敢想。文件发下去，很多看不懂，缺少执行力。
由于各种原因，有些报上来的贫困户并不真实。现在回过头来看，第一次建档立卡时，大约有30%的贫困户是不准的。但是，国家的脱贫信息系统建起来了，有了这个抓手就好办了。可以通过这个系统查下去，把真的留下，把假的剔除出去，不断进行完善。最初的时候，让基层自己查、自己纠正，如果主动把之前的问题纠正了，就网开一面不予追究，如果不纠正，一旦被核查出来了，是要承担相应责任的。
建档立卡的第一年，有80多万人做这个事，在2015年、2016年开展了两年“回头看”，动员了200多万人，不断完善这个系统，剔除出去1300多万非贫困人口，又加进来1600多万贫困人口，在精准识别上下了很大功夫。2017年以后，每年进行动态调整。有的脱贫了，就要调整出去；查出假的，也要调整出去；漏掉真的，就加进来。脱贫攻坚从头到尾都在做建档立卡这个事，这是一个动态工作，不是一次划个“成分”就定终身，而是始终根据变化进行及时调整完善。
退出机制也比较健全。贫困识别是贫困户提出申请，退出就是村委会提名了，提名后进行公示。最后不是你自己说脱贫就脱贫，说不脱贫就脱贫，而是大家来说你是不是真脱贫了。看你的收入账，看你“三保障”问题是不是都解决了，水喝上了，粮食够吃了，住上安全的房子了，义务教育阶段的小孩都上学了，医保参加了，“两不愁三保障”标准都达到了，自己认账，村民认同，政府认定，社会认可，这个时候就可以让你退出去了，这就是精准退出。退了以后，还要跟踪监测，防止返贫。
从顶层设计到具体实施，都实现了精准。政策就对着真正的贫困户，每年考核，就从建档立卡信息系统里边抽样本。考核组到省里后随机抽县，到县里后随机抽村，到村里后随机抽户。在基层拿着实际情况对比建档立卡信息系统，白纸黑字，这就是精准。虽然不敢说这套建档立卡系统精准度达到百分之百，但它毕竟还是越来越接近真实的情况。
采访组：精准扶贫是系统性要求，贫困人口是找到了，但这些建档立卡贫困人口数量大，又广布在基层工作力量最薄弱的地方，能直接去帮扶他们的人太少，这些突出的矛盾是如何破解的？
刘永富：精准扶贫涉及各个方面的工作，不只是建档立卡。比如开展驻村帮扶，安排干部组成工作队直接到村一级开展帮扶工作，解决基层工作力量不足的问题，覆盖到所有的贫困村，这就打通了帮扶工作的“最后一公里”，解决了“谁来扶”的问题。
驻村干部绝大多数是平时工作中表现比较好的，他们主动申请，很愿意做扶贫这个事情。但是，愿意做就能做好吗？有的下去以后，因为不懂农业、农村和农民，想把城市的经验生搬硬套进去，有的情绪急躁，只会发号施令，却压根没人听。老百姓是最讲实际的，他首先要听得懂、看得见，要见实效，他才会认可你。所以，派工作队有时候也很难，不是一派就灵。要付出耐心，在实践中了解群众，组织动员群众，逐步改变他们的观念和想法。比如，贫困群众易地搬迁，不仅要离开祖祖辈辈生活的地方，还要增加生活成本，接触以前不曾想过的新事物。以前上厕所不用花钱，回归大自然，搬迁以后上厕所，抽水马桶一摁，几分钱水费就没了，他们有点儿舍不得。以前都是砍树烧柴，搬下来以后，柴砍不成了，弄个电磁炉，一开始不会使用，一时半会儿还适应不了，后来觉得这个东西确实方便啊，一摁按钮就开始烧水做饭了，干净卫生，不用烟熏火燎的。这些改变，都是有一个过程的。
从建档立卡最起初的填表做起，录入数据，为精准帮扶做准备。曾经有过一段时间，舆论对建档立卡有异议，说填写大量的表格花费很多的时间和精力。但我认为，做这个事情有很大的好处，首先就是锻炼了基层干部和帮扶干部的能力。我们落实精准扶贫，肯定要填表报数，只有通过掌握这些细枝末节的信息，才能搞清楚谁是贫困户？因为什么贫困？如何来帮助他？但是，如果你填表报数总对不上茬，不仅是错的、假的，而且逻辑关系也对不上，你是不是要改？有的人改过几次，业务熟了，就进步了。如果有的人因为这个就嫌麻烦了，那就是真的干不了扶贫，扶贫干部队伍也是优胜劣汰的。
有的地方派工作队进去，有人就问，为什么一个村要派几个人而不只派一个人呢？不能仅派一个人去。博士也好，硕士也好，如果只给一个人进到大山沟里，过上两年，面对困难多情况又复杂，头脑都会发懵的。所以我们要派两个人、三个人，甚至更多，就是要确保他们能互相交流，有几个人商量，保持思路清晰，信息灵通，一个好汉三个帮，这样才能有效带动当地的百姓脱贫致富。
就因为工作任务艰巨，工作内容繁杂，要特别注重驻村干部的规范管理和教育。通过广泛的交流，给驻村干部进行培训。总的要求是你要干好，但具体怎么干，要因地制宜，没有标准答案可抄，你得跟同行学、跟先进典型学。我们开展评先表彰，让群众基础好的、成效显著的驻村干部介绍经验，还精选了一些典型案例，让大家互相学。这些同志都很聪明，又有热情，通过交流取得了很大的进步，等他们干得好了，甚至有了创新，又可以分享给别人。
驻村干部的退出制度也是逐步建立的。不行的同志，虽然你有良好的主观愿望，但是你没干好，那就回去，别把脱贫攻坚给耽误了。有的同志确实有客观困难，我们也要实事求是，妥善安排。
我们认真贯彻落实习近平总书记关于“要加强脱贫攻坚干部培训，确保新选派的驻村干部和新上任的乡村干部全部轮训一遍”的重要指示精神，通过驻村工作锻炼了一大批干部。整体来看，驻村干部的教育和培养取得了很好的效果，一批能打硬仗的队伍脱颖而出。2020年，收官之年的驻村帮扶工作，积极克服新冠肺炎疫情对驻村帮扶的影响，组织驻村干部迅速返岗，坚决扛起疫情防控和脱贫攻坚的双重责任。既然他们能在最薄弱的环节、最偏远的地区，把这块硬骨头给啃下来，打赢了这个仗，还会害怕打其他的仗吗？2020年2月，正值春节期间，近100万名扶贫干部95%就到岗了。新疆驻村工作队这几年就没有过年这一说法，连续三个春节都在村里打脱贫攻坚战。驻村工作队员一到位，一是继续抓扶贫，二是搞防疫。和脱贫攻坚相比，搞防疫就成了一件具体的事儿，做什么、怎么做，任务下来立马就执行，始终有一批踏实能干的人在做这个事情，老百姓心里特别踏实。事实也证明，这支队伍是经得住考验的，不仅使脱贫攻坚圆满收官，而且有效抗击了疫情。
正如习近平总书记所说的：“通过选派第一书记和驻村工作队，锻炼了机关干部，培养了农村人才。”2020年底，全国在岗驻村工作队25.3万个，累计驻村300万人，这些干部经历了脱贫攻坚战的考验，他们得到很好的锻炼，今后也一定有更好的成长。现在，我们回过头来看，那些最突出、最优秀的集体和个人发挥了重要的作用，改变了地方的面貌，自己也变得更优秀。精准扶贫，实质上也是精准检验、针对性地提升他们工作能力的过程。驻村工作的这300万名干部是主动下去的，他们是有社会责任感的一批人，通过锻炼提高了各方面的能力，这批人将来会成为国家的栋梁之才。
采访组：2020年夺取疫情防控和脱贫攻坚战双胜利，国家打出了一套政策组合拳，充分彰显了社会主义制度的优越性。在您看来，我们取得胜利的深层次原因是什么？
刘永富：打赢脱贫攻坚战是我国国家制度和国家治理体系显著优势的生动体现。解决“两不愁三保障”是历朝历代都没有做到的事，现在共产党做到了。还有一些标志性趋势性的成就，比如产业发展，老百姓思想观念变化等，影响更加深远。
以前，干部往上走。村里的干部到乡里去反映困难，要低保，要救济款；乡里的干部到县里去，要钱；市里的干部往省城走，要项目。现在，干部都在往下走。习近平总书记到了50多个村，其中贫困村有20多个。省委书记也要到村到户。在习近平总书记的带动下，各级干部与群众建立起血肉联系，上下同心。
不仅干部往下走，资金也在往下走。每年过万亿的扶贫资金，定下来以后，国库支付，很快就到了省里，一个月内就到了县里。县里按照脱贫攻坚的规划来确定项目，把钱用在刀刃上。现在的管理方式科学多了，建立扶贫项目库，钱还没下去之前就按先后顺序预先设计好项目，等着钱到了有计划有步骤实施。你仔细想想，项目等钱是不是科学些，项目已经打磨了多少遍，也论证过了，钱来了就做，胸有成竹，自然水到渠成。
在习近平总书记的带领下，2020年夺取疫情防控和脱贫攻坚的双胜利，集中彰显了我国国家制度和国家治理体系的显著优势。党中央主要采取了三个重要手段。
一是挂牌督战。按照习近平总书记要求，对2019年还没有脱贫摘帽的52个县和2707个贫困村中的1113个贫困村挂牌督战。国家集中资源，加大攻坚力度。挂牌督战得到了社会各界的支持。有2000多家民营企业、社会组织参与到挂牌督战中。平均算下来，每个村又增加了50万块钱，还增加了一些新的就业岗位。
二是促进外出务工。务工是见效最快、持续管用的脱贫方式，务工收入也是贫困人口主要收入来源。我们对建档立卡贫困人口外出务工给予政策支持，给路费补贴等，还免费培训，多途径多渠道引导鼓励他们劳动致富。特别是在疫情期间，实现了点对点的返岗复工接送。一些地方采取接送贫困劳动力方式，出家门、上车门、进厂门，既解决了扶贫的问题，又满足了复工复产用工需求。
三是加大消费扶贫力度。大力组织东部地区、城市、机关企事业单位购买扶贫产品。这种方式比以前组织动员捐衣服、捐被子要好很多。为什么？你动员贫困人口生产出来的东西，如果最后他卖不出去，收成变不了收入，水果烂在家里、蔬菜烂在地里，他就会伤心，还会失去信心，会砍果树、拆菜棚，使原来的贫困生活雪上加霜。另外，这些东西品质也挺不错，城里人也确实需要。反正你也要消费，买谁的不是买？而且贫困地区的生态环境往往挺好，种出来的农产品绿色安全，吃了放心，消费了还能为扶贫事业做点贡献，大家很容易接受。经过大家的努力，现在基本上没有出现销售难的问题。
东西部扶贫协作，这也是中国特色社会主义制度优越性的具体体现。从1996年国家就开始着手做，那时福建帮宁夏，习近平总书记当时是福建省委副书记，也是福建省对口帮扶宁夏领导小组组长，他亲自带队去宁夏开展工作，推动建立了“联席推进，结对帮扶，产业带动，互学互助，社会参与”的协作机制，永宁县生态移民点“闽宁村”就是在那之后不久开始建设的。这么多年来，闽宁两省区始终按照习近平总书记当年推动建立的五项机制，一届接着一届抓、一任接着一任干，久久为功，协作的机制不断深化和完善，有力助推了宁夏特别是西海固地区的经济社会发展进步，促进了民族团结，谱写了东西部扶贫协作的新篇章。2016年7月，习近平总书记到宁夏视察工作并主持召开东西部扶贫协作座谈会，称“闽宁协作是东西部扶贫协作和对口支援的一个生动例子”。
南疆地区，如果5年前去过，现在再去看，肯定不认识了。党的十八大以来的变化，顶得上过去历史上所有的变化。以前，南疆一直是纯农业地区，现在有了现代工业。是谁带来的？是国家统筹调动东部发达地区带来的。17个省市帮新疆，在南疆搞产业园。现在，新疆的纺织、鞋帽、电子等制造业用的都是最先进的设备。老百姓的生活也变化很大，南疆农村的院子都很大，现在干干净净的，漂漂亮亮的，发展庭院经济，单这一项，每家每年就能增收几千块钱。
在扶贫这件事情上，全国都动员起来了，全国一盘棋，东部抓得很紧，工作特别主动，对推进东西部扶贫协作项目有时比西部还着急，他们把西部的事当成自己的事在做。大家都是在响应党中央的号召，响应习近平总书记的号召。这就是中国特色社会主义制度的优越性所在。
采访组：习近平总书记反复强调，要重视把扶贫与扶志扶智紧密结合，激发贫困群众内生动力。对此您是怎么看的？
刘永富：习近平总书记的这句话蕴含着内因外因的辩证关系，抓住了扶贫的根本问题。贫有百样、困有千种。摆脱贫困，既包括物质上的贫困，也包含精神上的贫困，随着脱贫攻坚逐渐走向深入，精神贫困的问题越来越需要引起重视，如何摆脱精神上的贫困、激发贫困群众的内生动力，显得更加紧迫和重要。
精准扶贫工作开展以来，从顶层设计到贯彻落实，可以说是非常科学和有效的。但外力的功效只是一方面，外力还要靠内力发生作用。我们可以给资金、项目、人才、技术，为实现稳定脱贫提供产业支撑，增强造血功能，但在发展产业的过程中，不是产业搞起来了，贫困人口就能自然而然地脱贫。有时候即使产业培育起来了，没准大户更大、穷人却更穷。大户可以做得更大，我们非常欢迎，但我们的工作重点是让贫困人口脱贫，让他们参与到产业发展中，分享改革红利，这样他们才能持续增收、稳定脱贫，更有获得感。产业发展是脱贫的手段，脱贫才是发展产业的目的，通过激发内生动力，发挥贫困群众脱贫攻坚主体作用才是问题的关键。这里面的逻辑关系是不一样的。产业的针对性要很强，要紧紧围绕扶贫这个目标。因此，我们鼓励和引导地方结合当地特点，发展特色产业，带动老百姓参与，增强其主体能动性。
贵州六盘水有一种长在山上叫刺梨的野果子，富含维生素，以前农民也把这种野果进行人工培育，但因为销路不畅，没有产业链进行深加工，种多了就卖不出去。2018年，广药集团跟这个地区合作，用这种野果生产“刺柠吉”复合果汁饮料。2019年，光这个产品广药集团就卖了2个亿，2020年卖了5个亿，2021年可能达到10个亿。这就是一种很好的产业实践。云南怒江有一种草果，是很好的炖肉调料，做牛羊肉可以去膻味，能做成很好的特色产业。现在当地老百姓都种，有的户收入三五万，这还是少的，多的能收入二三十万。当地看准机遇发展地方特色产业，实现了脱贫。
带动老百姓的力量，利用资源禀赋，因地制宜发展产业是最科学、最长远的，而且现在已经形成趋势性的变化。我们投入了不少钱，培养了不少人，也培育了很多新产业。在投入方面，除了产业资金和帮扶资金，我们还开创实施了扶贫小额信贷政策，通过将信息系统中监测到的贫困人口及边缘人口，如果具备产业发展条件、有劳动能力的，可以纳入扶贫小额信贷支持范围，还延长部分还款困难的扶贫小额信贷还款期限。截至2020年底，全国扶贫小额信贷已累计发放7200亿元，累计支持建档立卡贫困户1500万户（次），很好地解决了贫困人口发展生产遇到的缺资金难题。
这一次脱贫攻坚，发展规模最大的产业是菌类种植，目前不但数量多、质量好，还没有滞销，这在产业发展的历程上就很了不得。种植业还有经济林果、中药材、马铃薯、核桃、大枣。2020年新疆南疆的大枣产量比上年增加12%，价格也有所上涨，这都是扶贫产业趋势性的变化。还有养殖业，养牛、羊、鹅、鸭、鸡、鸽子。国家推这些产业，都是从扶贫做起的。别小瞧“种”和“养”，不得了，现在是从南种到北，从东养到西，一派红红火火的景象。
怎样带动贫困地区致富，让贫困人口融入经济社会发展当中，大家想了很多办法，都是按照习近平总书记的要求来落实的。产业扶贫和激发内生动力不能简单划等号，用好外力、激发内力是相辅相成的，要让外力、内力形成合力，激发出贫困地区干部群众摆脱贫困的志向和勇气，全国一盘棋，才能凝聚起打赢脱贫攻坚战的强大力量。
采访组：在习近平总书记关于扶贫工作重要论述的指导下，我们决战脱贫攻坚、决胜全面小康，农村发生了显著变化。您印象最深的什么？
刘永富：党的十八大以来，广大农村，特别是贫困地区的变化，确实可以用日新月异、翻天覆地来形容。这几年，我因为经常到地方调研，经常有机会坐在飞机上俯瞰农村的发展变化。看到大规模的养殖大棚，星罗棋布的村级光伏扶贫电站、蜿蜒起伏的乡村公路，崭新整齐的易地搬迁安置房，等等。每次我都由衷地感慨，国家的变化太大了。
脱贫攻坚确实带来了实实在在的变化。首先老百姓的收入增加了。在2015年脱贫攻坚战开始时，建档立卡的贫困人口年人均纯收入是2900多块钱，后来以每年近30%的速度增长，到2020年底超过了1万元，才用了5年时间。这都是一家一户统计的。我2019年去了河北阜平的骆驼湾、顾家台两个村，把之前派的第一书记都请来，大家一致感觉，路和房大变样了，产业搞起来了。更重要的是，老百姓有劲头了。以前，村民就坐在那儿晒太阳，没什么事可干。现在，村里没有闲人，农家院里七十岁的老太太在那儿烙饼、熬粥、烩菜，招待客人，10块钱随便吃，薄利多销，勤劳致富。大家都有活儿干，忙前忙后，大呼小叫，村子里很热闹。另一方面，除了贫困户的收入增加，贫困村的集体收入也增加了。比如，脱贫攻坚战之前绝大多数贫困村的村集体一分收入也没有，是“空白村”，到了2020年底，全国贫困村集体收入村均已超过20万元。特别值得一提的是，全国半数贫困村建有了村级光伏扶贫电站，估算下来平均每村年收益20多万元，收益期超过20年以上，是一本“阳光存折”啊。目前，全国光伏扶贫容量达1865万千瓦，其中村级光伏电站建设规模达1514万千瓦，预计每年发电收益和补贴180亿元，既为社会提供了清洁能源，光伏收益设置公益岗位还帮助127万贫困人口就地就业增收，村级基层组织干事创业有了钱，战斗力、凝聚力、向心力也大大增强了。
第二是基础设施变样了。脱贫攻坚的资金，大约有2/3是用在基础设施和公共服务上。我们2015年去四川凉山的时候，一路颠簸，都是很危险的砂土路，现在都是平坦的二级路，一路高歌猛进。到赣南革命老区也是如此。以前下雨之后走路，鞋上就会粘上一大坨泥，越粘越多，寸步难行，走一会儿就要停下来把泥除掉。现在，全都变成了硬化路，下雨的时候穿皮鞋都没问题，车也可以开到村里了。
第三个是饮水问题解决了。之前西北地区严重缺水，或者喝不安全的水，这次脱贫攻坚把1700万人的饮水问题彻底解决了，干旱缺水地区饮用苦咸水的历史结束了，这是可以载入史册的标志性变化。像新疆伽师县，产哈密瓜的那个地方，以5万贫困人口的名义立项，解决了4个县200万城乡人口的饮水问题，从几百公里外的地方调水引进来。立项的时候，这个地区有5万贫困人口，开工的时候减少到3万。2020年，贫困人口都脱贫了。有人也许要问，那这个水是调给谁的？不能那么考虑问题。这个钱花了，其实是当地的老百姓都受益了，都有了获得感，整个区域发展有了基础，你说这钱花得值不值？
第四个是实现了大规模易地扶贫搬迁。很多贫困地区，特别是少数民族聚居区，居住条件很差，因卫生条件恶劣致病致贫现象时有发生。我们采用“挪穷窝”与“换穷业”并举，按照有房子、有产业、有健康的要求统一规划配套设施，在做贫困群众易地扶贫搬迁工作上还是花了一些功夫的。很多人不理解，易地扶贫搬迁那么好的政策，不要你的钱，给你在好地方盖新房子，还免费给你培训，以前的耕地林地啥的还是你的，但为什么很多人不愿搬？这个我们要充分理解，老百姓祖祖辈辈传承下来的生活方式是不容易改变的，故乡也是不容易割舍的。比如有的人以前在山上，房前屋后种一点、养一点就够吃了，生活是可预期的，他们觉得贫一点苦一点还是可以过下去的。搬下山以后，似乎进入了一个陌生的世界，别人说的话听不懂，思维方式跟不上，生活也没有预期，当然不敢搬。我们就请他们下去看一看，看到人家搬迁以后，不仅房子更好，老人看病、小孩上学更方便，还给劳动力提供培训，工作也更好找，生活确实比以前好。老百姓看了之后就明白了，也就乐意搬了。脱贫攻坚期间，全国各地还对760多万户贫困户进行了危房改造，极大改善了老百姓的住房条件。
第五个是看病的问题基本解决。以前村里老百姓小病拖，大病扛，没地方看，也看不起。现在村里建有卫生室，乡镇有卫生院，贫困人口看病个人需要掏的钱是大大减少了，报销的比例从以前的不到60%，现在可达到80%以上，减轻了家庭负担。此外，还有新的配套制度，比如大病救助、大病保险等。有了这些制度，就能做到贫困人口得小病有地方看、看得起；得了大病，基本生活有保障。过去，新疆的结核病发病率全国最高，这一次通过脱贫攻坚就把这个问题彻底解决了。西藏和青海的藏族群众多发包虫病，持续了多少年，一直没有根治，现在通过脱贫攻坚的健康扶贫，存量病例基本治愈了，下一步就只需要防止新发的。
第六个是教育问题得到明显改善。2016年，我们到西双版纳考察那里的“直过民族”，他们在解放前饱受反动统治者的歧视，被赶到山里，解放后是从原始社会一步跨越到社会主义。他们人均三亩地，在那个地方应该不算少了，而且西双版纳风调雨顺，但是他们没有现代种植技术，粮食不够吃，每年要吃三个月的返销粮。我们去的时候，他们不会说普通话，好在县里有“翻译”陪同。后来，汪洋同志嘱咐了他们几条，重点强调：你们要学会普通话，要学会种庄稼。2017年，我们派人去过一次，2020年我又去了一次。以前村里没出过一个小学毕业生，今年第一次有了3个初中毕业生。现在我们围在一起，能够用普通话简单地沟通了。他们种的粮食也够吃了，2017年实现粮食自给自足，现在种1年的粮食够吃3年。
这些变化，很多是质的飞跃。老百姓的精神面貌大为改观，他们对我们党和国家制度的信心前所未有地提高。之前到有的贫困村去，经常听到老百姓抱怨：“你是中央来的？我跟你说，中央的政策是好的，但是都让歪嘴和尚给念坏了。”现在到基层去，他们一说就是：“我们县里、乡里、村里给我们办了很多实事，他们都是好干部。”这不仅是政绩，更是人心、信心、民心。
采访组：习近平总书记对党员干部在脱贫攻坚战中的表现寄予厚望。扶贫干部们也不负所托、敢于挑战、甘于奉献，作出了巨大牺牲。请您讲讲他们的故事。
刘永富：干部在脱贫攻坚过程当中的成长不仅体现在工作能力上，也体现在意志力和思想上。我们扶贫系统提出，要做到思想观念转过来，工作落实顶上去，不怕流汗流泪，不怕流血牺牲。流汗可以理解，流泪大家不理解。为什么流泪？干活累了就歇会儿，你流啥泪？流泪就是因为受委屈、被误解。我说，受委屈也不能怕。哪能一点儿委屈冤枉受不得？那肯定是不行的。既然加入了共产党，就不能患得患失了，入党怎么宣誓的，一辈子就要怎么做，这就叫言而有信、言出必行。给老百姓干点实事，让他们生活得更好，这就是共产党人的初心和使命。
2020年下半年，有人说，仿佛脱贫攻坚战突然就成功了。这可不是突然成功的，我们已经干了8年，牺牲了1800多人呐！驻村干部很不容易，他们都是扎根一个地方，通过实际行动感动老百姓，先让自己成为这个村的儿子、女儿，成为农民的自家人，然后才能引导、帮助老百姓。就像习近平总书记说的：“这些同志肩负重任，同当地基层干部并肩战斗，带领贫困群众脱贫致富，用自己的辛苦换来贫困群众的幸福，有的甚至献出了宝贵生命，诠释了扶贫干部的担当和情怀。”我下去调研，听到这些平凡英雄的事迹，深受感动。
广西的黄文秀，她家原来就是贫困户，北师大研究生毕业后，回右江革命老区的百色市老家，当了一名公务员挣了工资，家里才退出了贫困户。黄文秀到贫困村当第一书记，也曾被误解过。有一段时间要时常回去看望身患绝重病的父亲，别人以为她是准备溜了。支部书记找她谈话，才知道了实情，她是希望在不耽误工作的情况下，也给父母尽尽孝心。
我还了解到一个驻村工作队的同志改变一个酒鬼和一个赌徒的故事。一个村民，酒瘾很大，一天三顿酒。早上起来就开始喝，基本没有清醒的时候。驻村工作队的同志一直坚持很有耐心地劝说他，管着他，并一点一点地改变他。让他从一天三顿酒减到两顿酒、一顿酒，变成一个正常人。还帮助他贷款、搞养殖，这个人很快就脱贫了，而且发展得很好，现在已经是村里的致富先进了。还有一个人，是木匠，每天出去干活都能挣两三百块钱，可惜他好赌，一次输个几千块钱都不当回事，输光了再出去挣，然后再赌再输。家里人管不了他，但是驻村工作队的同志就润物细无声地管着他，盯着他，督促他戒赌。人都是有感情的，慢慢的，这个人也改变了。贫困的原因是多种多样的，有的人是因为一些不良习惯致贫，这就需要驻村工作队的同志们付出很大的耐心。
一些同志是组织派去，还有些同志是自发地去。有一个人叫李鹏，副厅级干部，退休后卖掉乌鲁木齐的房子，到南疆最穷的地区，带着老百姓脱贫致富。在南疆，他种了几千亩的枣树，带动一个村都脱贫了。他是独生子，为了不耽误扶贫工作，他还把90多岁的老父亲也接到了南疆。他父亲去世后，就埋在了南疆地头上。李鹏现在70多岁了，还在那里坚守。
河北省石家庄市有一个位转业军人王新法，退休后到湖南的一个村里去帮扶，最后牺牲在了那里。他家人开始时认为：你不管我们，去管别人，还把命都丢那儿了！但是，当他女儿到赶到村里，看到老百姓自发地排着长队给送葬的场面，看到那么多男女老少为她父亲哭泣。她内心受到很大的触动，理解了为什么父亲会把生命奉献给这里。她女承父业，也到那里做扶贫工作了。你说她为啥？在那山沟里能发财吗？能当官吗？不过照我看，她还真应该当官，她有这个境界，有这个能力，老百姓需要这样的官。
江西省有位女教师叫支月英，她在两个很边远的教学点上，教了一辈子书，为了不耽误教学，有病没及时治疗，一只耳朵聋了，一只眼睛也瞎了，别人都走了，她还在那儿坚守。云南省一位女子高级中学校长张桂梅，12年来每天只睡4个多小时，拼命工作，教书育人，帮助1800多名贫困女孩圆梦大学，创造了贫困大山里的教育奇迹。山西省“摩托村医”贺星龙，二十年如一日用爱守护贫困乡村父老乡亲的健康。山西省的刘桂珍，身兼村党支部书记和主任、医生、教师“四职”，一人干了四个人的活，承担起脱贫攻坚领头雁、治病救人好医生、教书育人好老师、扎根基层好党员等多重角色，坚守大山40年，带领村民脱贫致富。四川省渠县扶贫开发局局长张渠伟，青光眼，眼睛都要瞎了还不休息，最后是我们逼着他去看的病。还有藏族姑娘张小娟，是甘肃省舟曲县的扶贫办副主任，也是业务骨干，在下乡扶贫工作结束返回县城途中，因车祸不幸殉职。他们这些人，本来都可以不冒这些险，他们这么奉献和付出，甚至牺牲了生命，到底是为了什么？
832个县的县委书记、县长，不脱贫不能离开自己的岗位，即使提拔了，也不能走，有的干了十几年，换届的时候到了，却已经58岁、59岁，超龄了，不能提名了。这一批在贫困县工作的县委书记、县长，是为国家作出重大贡献的，有的甚至牺牲在工作岗位上。贵州省黔西南布依族苗族自治州晴隆县委书记姜仕坤，在晴隆工作的6年多时间里，以近乎痴迷的状态探索晴隆精准脱贫道路，培育出具有自主知识产权的“晴隆羊”，2016年4月他在出差时突发心脏病去世，年仅46岁。湖南省的一位县委书记黄诗燕，2011年担任县委书记，2019年11月，因长时间超负荷工作，突发疾病不幸逝世，为脱贫攻坚事业奋斗到生命最后一刻。
人世间有什么比生命更重要？当官、发财、争名、逐利，这些世俗的价值观，都无法解释他们巨大的付出和伟大的牺牲。毛泽东早就说，“要奋斗就会有牺牲，死人的事是经常发生的。但是我们想到人民的利益，想到大多数人民的痛苦，为人民而死，就是死得其所，是重于泰山的。”对照我们的先进英模，有些人是不理解的，反而会觉得，你这么干肯定有什么好处，没好处你能那么拼命干？少数人就是用狭隘的利益眼光看问题，但毕竟大多数人民群众是能够理解的。
采访组：在习近平总书记的指挥下，历经8年持续奋斗，脱贫攻坚战取得了全面胜利。在收官之际，您如何评价脱贫攻坚工作？
刘永富：习近平总书记带领全党全国人民打脱贫攻坚战，各地各部门尽锐出战，竭尽全力，才取得了来之不易的成就。今天，脱贫攻坚取得伟大成就，这个成就是在解决一个又一个问题中取得的。应该说，这8年，我们干的工作始终就是解决问题。现在，可以说绝大多数问题基本解决了，但实事求是地说，肯定还存在一些不尽人意的地方，没有毫无瑕疵、十全十美的事情。
我们党一贯反对形式主义、官僚主义，它的表现形式也在不断变化。脱贫攻坚一开始的时候，一些地方就来了急躁症，党中央说2020年决胜脱贫攻坚，省里就说2019年，市里说2018年，县里说2017年。结果啥都还没干呢，就准备宣布脱贫摘帽了。习近平总书记发现了这个问题，就把它制止住了。脱贫攻坚战中间阶段，一些地方又按捺不住了，抢着脱贫摘帽，有的甚至想搞数字脱贫、虚假脱贫。那好，光你说不行，国家要抽查、考核、评估。什么年代了，还想搞“大跃进
