祝勇：东西对照，打开看故宫历史的狭隘视界

故宫博物院

祝勇常常从西华门出入故宫，工作的地点在故宫西北角楼下的四合院，紫禁城城隍庙的旧址，如今成了故宫研究院。尽管前殿游人如织，故宫的工作区域却相当静谧，祝勇感觉故宫的时间和外面的世界不一样，它的时间仿佛停滞，让人和历史距离更近了。

祝勇大多数写作都围绕故宫，有长篇小说，也有大量散文。他还为《辛亥》《苏东坡》等纪录片担任总撰稿，策划了文化综艺节目《上新了，故宫》。2011年，他正式进入故宫博物院工作，现为故宫文化传播研究所所长。

祝勇不止一次在故宫里从黄昏待到深夜。有一次日落时分，他走过太和门广场，空旷无人，只有武警战士训练的号令声依稀传来，和白日里热闹的故宫完全不同。

“我似乎一瞬间读懂了宫殿的孤寂。”他在《远路去中国》里写道，“在白天，它是那么理性，它虽繁复，却庄严典雅、秩序井然，只有在夜里，它才变得深邃、迷离、深不可测。”

作家冯骥才评价祝勇“着魔一般陷入昨天的文化里，像面对着垂垂老矣、日渐衰弱的老母，感受着一种生命的相牵”。

祝勇喜欢英国作家肯·福莱特，认为他的作品如同巨型建筑，每一部都规则严谨、规模宏大，组成庄严浩大的城池。祝勇形容自己的写作就像紫禁城的砖木，日久天长地搭建，才逐渐眉目清晰、结构健全。

在新书《故宫六百年》里，祝勇把宫殿当作舞台，古往今来人们的命运在此上演。故宫是明清两代国家权力的中心，对掌权者来说，权力也总是成为作茧自缚的牢笼。

年轻时，祝勇把故宫看作典型的封建集权主义建筑，批判它抹杀人性。后来这些年，他说自己慢慢变得温和了，更带有“历史之同情”。“我不爱集权制度，但集权主义建筑却有它的壮丽。没有集权主义制度，就没有我们眼前这座美轮美奂的故宫，没有这些从历代皇家流传至今的珍贵文物。”他说，“当然，封建集权有扼杀人性的一面，我在作品里有足够的批判。”

“钟表带来了观念的变革”

南方周末：故宫六百年的历史非常驳杂，你用了空间和时间结合的叙事方式，这是怎么考虑的？

祝勇：我不想写得太刻板，不想简单地按照时间的流程来写一个编年史，那样太机械了。有很多朋友到故宫来，我会陪着走一走，游客对于故宫的认识首先是空间上的。中国文化本身也是先有空间后有时间，古人通过立杆测影来确定南北子午线、确定东西，夜晚通过星象来确定四季，先有空间后有时间，跟中国的文化传统也是一脉相承。故宫有东西南北四个门，代表四方。东西南北横纵坐标的交点是中央，加上中央正好是五方。五方又与中国传统文化的五行相配合。我觉得故宫本身就是一个大的表盘，像太和殿前面的日晷一样，表的转动带动着所有历史上的事情，各种人在时间运转的过程中生生死死。

南方周末：你多次提到，宫殿本身具有一种叙事功能和等级秩序。你怎么解读故宫的空间政治？

祝勇：皇帝必须在中轴线上，两边是三宫六院，就是一个逐步递减的空间关系，它通过建筑的层级关系，来突出王权的权威性。但是它本身也酿成了一些悲剧，比如说在中轴线上发生了很多不可思议的事情，明朝嘉靖皇帝夜里险些被十几个宫女暗害，就发生在中轴线的乾清宫里，正是因为至高无上的皇权，导致了杨金英为代表的十几个宫女，愤怒无处发泄，最后极端反抗，深更半夜用三尺白绫想勒死皇帝。嘉靖的命运有偶然性也有必然性，这就是紫禁城空间政治里个人命运的生动投影。

南方周末：万历对自鸣钟很感兴趣，你猜测因为万历对时间这个概念有执念。西洋钟表带来的时间观念，与中国古代的时间观念是否产生了文化上的交锋？

祝勇：有交锋。过去，中国的时间是皇权代表的，拥有时间是最大的权力，只有最有权力的人，才能够给你时间。所以，皇帝要授时，就是把时间授给天下大众，紫禁城是空间的起点，也是时间的起点。西洋钟表进来后，它带来了一个西方科学的“时间”。很多传教士到钦天监工作，这是负责天文立法的部门，一个非常重要的部门，它不是单纯天文学的概念，而与神权、皇权密切结合在一起，从明朝开始，一直到清朝都有，很多钦天监里的官员是洋人。西方人与中国宫廷的密切关系，也逐渐带来了我们观念上的一些变化。比如天圆地方的传统观念的变化，我们逐渐认识到地球是一个球体，地球是自转的，我们开始地图测绘等等，它带来一系列综合的变化，推动中国向近代社会转型。它不仅仅是钟表的问题、技术的问题，钟表带来了时间、空间以及对地球的认识，带来了观念的变革。

南方周末：你说过这些当时到中国来的传教士实际上发挥了记者的作用，他们的信件全是来自东方最真实的报道，为什么这样说？

祝勇：这些传教士的通信到西方后被集中出版了，在西方引起了很大的反响，尤其是到了人文主义者手中，他们切切实实意识到，中国没有上帝，照样创造了辉煌灿烂的文明。宋代、明代的中国远远领先于世界。有了这些传教士这些通信，就有了来自中国的信息，东方文明不断进入西方视野，那时是西方翻译中国典籍的高潮时期，来自中国的经典在西方都是畅销书，而从但丁、孟德斯鸠的著作里面也能看到孔子、老子的影子。华夏文明实际上成为西方启蒙主义者对付教会势力的有力武器，成为西方走出中世纪黑暗的杠杆。

历史的发展进程是环环相扣的，（我们）可以通过中国来看西方历史，通过西方历史回归东方历史。这个来回对照的过程，能打开我们看故宫历史的狭隘视界，更加开放地看故宫的历史，以及我们民族的历史。

南方周末：你怎么理解历史中的人物与他们所处时代的关系？

祝勇：它是一个双向的影响。每个人物都试图影响他所处的时代，尤其是这个宫殿里的掌权者，他们希望能够引领他们的时代，同时他们也被那个时代所控制。我们与历史、历史人物之间也有一个对话关系。现实和历史不是没有关系的两样事物，而是一种对话关系。英国有个历史学家叫卡尔，他说所谓历史就是现代人和过去之间永无止境的对话交流。每个在历史中的人物都有他们的困局，无论是个人小生活，还是社会大生活，都有困局，我们在我们这个时代当中其实也是一样，我们也是将来的历史人物，王羲之的《兰亭集序》里说了一句话，“后之视今，亦犹今之视昔”。我们在这样一个参照系里，它会为我们文明的走向提供一些参照。

养心殿东暖阁太后垂帘听政处。（资料图/图）

“宫殿里的权力者形成了一个悖论”

南方周末：你书里的很多人物都带有不能左右命运的悲剧色彩。宫殿作为集权的场所，和这些个体命运之间是怎样的关系？

祝勇：首先大一统王朝有它的历史必然性，中国文明是大陆文明，这种以皇权为代表的权力金字塔，比较符合中国历史的特点，在这两千年里还是有它的历史合理性。同时它当然也有集权反人性的一面，在紫禁城里边有比较集中的体现。

集权不仅仅是对下层百姓形成了一种专制，其实对于权力者本身也是有加害的。宫殿里的权力者本身形成了一个悖论。一方面他要强化他的个人权力，所以中国封建皇权从秦汉、唐宋，一直到明清，它是不断在强化的，强化到了极致状态之后，最后就导致了皇权的崩溃，最后辛亥革命推翻了帝制。不断加强的皇权，其实并不能保证帝国的长治久安，像康雍乾经常被我们今天吹捧为盛世，但是很多问题没有解决，包括康熙的九子夺嫡、雍正秘密立储等等，背后都没有建立良性的政治制度。

皇帝个人实际上也受到很大损害，我在这里面以康熙和乾隆着墨最多，康熙的家庭生活还是挺有缺憾的，他的第一位皇后赫舍里氏是难产去世的，他对赫舍里氏有很深的感情，一心想把皇位传给嫡长子，但是两立两废，对康熙的打击挺大的。他的家庭生活并不幸福。

乾隆也是集权力于一身的皇帝，他自己发誓要做千古一帝，要超过秦始皇、唐太宗、汉武帝这些古代的大帝，所以他把皇权紧紧抓在手里。他执政六十年退位，把皇位禅让给了他的儿子嘉庆，但是退位之后三年半的时间里，并没有真正的退休，仍然是紧紧抓住权力不放，直到在养心殿咽气。所以他真实掌握权力的时间应当是将近64年，他自己号称“十全老人”，觉得自己一生十全十美。实际上人世间没有十全十美，他个人的家庭生活、情感生涯也是非常不如意。

太和殿宝座（资料图）

南方周末：你在书里写，“皇帝是一个神奇的物种，不知道可不可以将他们称作人，至少不是正常人……大多数皇帝的心中很难找到爱”。以顺治为例，历史上也有专情的皇帝，你如何理解帝王之爱？

祝勇：我觉得对皇帝来说没有爱情可言。明清24个皇帝在紫禁城里边，他们的生活基本上都证明了这一点。皇权制度本身就不是一个平等的制度，爱情只有在平等的前提下才能够展开，所以这些皇帝非常需要情感的抚慰。但是皇帝的身份又不可能让他得到一种平等的爱情，他永远居高临下，永远在施与、恩赐的位置上，个人生活不可能得到真正的幸福。

我觉得作为一个人，皇帝跟普通人是一样的，都有情感的需求。但是在皇权制度下，他实现这种需求的空间非常狭窄。皇权条件下的联姻基本上都是政治考虑，像顺治，他的母亲孝庄给他安排的婚姻，前两个皇后都是蒙古族的博尔济吉特氏，因为孝庄本人就是博尔济吉特氏，有蒙古贵族的血统，她要托举她自己的家族、血统，其次就是作为满人，女真人和蒙古族联姻是有大的战略考虑。

皇帝个人必须付出代价，至于你爱或者不爱，它就是个小事情，维持多民族共同体这才是一个大事情。但是对于具体的人来讲，爱情又是一个大事情，它直接决定你一生幸福不幸福，所以在这个纠结当中，顺治就完全地分裂。普通人没有这样的考虑，他就是个草民，情感的空间反而无限的大。但是作为皇帝，他情感的空间无限小。虽然顺治和董鄂妃的确是真情实感，实际上顺治也是夺人之爱，因为董鄂妃是个汉人，皇族不能娶汉族人的，这个违反祖制。最后顺治跟他的母亲孝庄两个人关系彻底撕裂，其实就是这个原因。顺治追求个人幸福，他不管什么祖制不祖制，这么一个皇帝，去寻求个人真情的可能性几乎为零。

南方周末：你觉得这24个皇帝中，最渴望挣脱帝王枷锁的是谁？

祝勇：可能还是顺治。后来不是有顺治出家的传说吗？其实这个传说就包含着人们对顺治的同情和期望。因为他命运里的这个死结，他是打不开的，老百姓就很善意地希望有这么一条路，那就让他出家吧。

24个皇帝都有这样的潜意识和冲动，只不过表现出来的形式不一样，每个人的个性不一样，历史条件和环境都不一样，比较极端的就是正德皇帝，他就玩世不恭。他也不愿意在紫禁城里面待下去，所以他就在外面豹房吃喝玩乐吧，是一个叛逆型的反面例子。

乾隆相对比较有责任感，希望在历史上留下名声，但是他内心那种挣扎困惑也存在。他最后在紫禁城的东北角建了乾隆花园，就是希望在乾隆花园能够把黄袍脱掉，不受王朝的禁锢，能够回归自我。乾隆花园是四进四合院，其中有一进他打造成寻常巷陌、普通人家的景象，没有皇族的金碧辉煌，所以乾隆就希望退休以后回归成一个普通的退休老头。但是他只有普通人的外壳，没有普通人本质的生活，他不可能有朋友，大臣来了跟他写诗作画，还得下跪。他内心的这种渴望最终还是实现不了。

南方周末：你对历史事件和人物的筛选标准是什么？哪些内容是你特别想写的？

祝勇：主线就是在宫殿这样的舞台上，各色人等的命运轨迹。有些是掌握权力的人，有些是太监、宫女，为权力服务的人，但无论怎样，他们都处在权力中心的位置上，这样的特殊环境，对他们个人的命运施加了各种各样的影响。他们的命运又反过来影响历史的进程。

慈禧太后。（资料图）

“故宫有它自己的时间”

南方周末：你在故宫这些年工作和生活的经验，对你的历史认知有影响吗？

祝勇：故宫里面的气氛非常安静，虽然游客很多，但是我们的工作区域比较安静，在故宫里面心是能够静下来的，我感觉故宫里的时间跟外面的时间不一样，故宫有它自己的时间，故宫的时间是停滞的，让我们跟过去的距离更近。另外我对故宫的地点和场所特别熟悉，一看史料里的地点，我马上能跟我的个人经验衔接上，会感觉历史中发生的一切特别亲切。

我们过去讲历史，一件事情大家都知道，但是不知道发生在什么地方。如果你从史书上看到的事件，能跟你眼前的景象对应起来，那就是一个特别神奇的事情，历史就能活起来，我们回到了历史现场。所以我就希望历史是一个活化的历史，而不是一个僵死的历史，这是在故宫里面工作最大的感受。

南方周末：你多年来一直在写故宫，情感上的动力是什么？

祝勇：我个人特别喜欢故宫，我就想深入地了解它，不想一知半解，知道的越多，就发现自己知道的越少，就引诱你不断再去做更深的了解，然后就越走越远，好像是一个远行者，已经完全为当下的景物所着迷了。可能走得太远，就忘了自己当时为什么要出发了。

其实我有这样的想法——有朝一日写至少一部两部跟故宫没关系的东西，但是到目前为止，我想写关于故宫的书还没完，还有进一步想说的东西，其他都顾不上。我倒不担心这个范围太狭窄，因为上下五千年，纵横几万里，从中国到外国，所有的事物故宫里面都含纳了。对故宫的表达是无限的。

南方周末：除了散文，你也写过故宫题材的小说，虚构和非虚构创作有什么不同？

祝勇：不一样。非虚构是从那个时代当中寻找素材，然后在不同的点之间建立联系，你越能发现这种联系越好，但是这些点必须真实存在，会受到史料的限制。有时候我想摆脱这个束缚，按我的理解去引导事情的发展，有时候作家就是个上帝，尤其在写虚构的时候，他是全能视角，可以任性地去摆布你笔下所有人的命运，这点我觉得特别痛快。

我对有些历史人物着墨比较多，对他们是真的感兴趣，比如说慈禧，这本《故宫六百年》里我也用好几章来讲到慈禧，因为她贯穿的时间太长了，将近半个世纪。目前各种书籍和影视作品中，对慈禧的表达还有很大的空白，这之外还存在着一个慈禧，所以我用史料构筑了一个我所理解的慈禧。但是我觉得还不够，所以在小说《血朝廷》里面，我进一步完成想象，但这个想象必须合乎历史逻辑，不是信马由缰地凭空捏造。

我特别写到八国联军入北京之后，慈禧逃亡的这段历史。她从河北一路逃向陕西，逃出北京的时候特别坚决，没带任何金银财宝，她毕竟是政治家，知道这些财富在逃亡途中一旦被发现就是灭顶之灾，所以她把自己化装成一个农村老太太，只带了一点散碎的银两，带着隆裕光绪这些人，几个太监宫女一行人就逃亡了。

我虚构了一个情节：在逃亡之路上，他们遭遇了从前线溃败下来清兵的抢劫，大水冲了龙王庙、一家人不认一家人，这些清兵还扇了慈禧几个耳光。我觉得特别讽刺，这个时候我就写慈禧的幻灭感，写了一场大雨，在荒原上大雨倾盆而下，慈禧坐在瓢泼大雨当中，像一个农村老妇人一样嚎啕大哭。她对权力、江山的追求，转眼之间就没了，对不起列祖列宗。这是我对她这个人物的体会和理解，只有在虚构里面才能实现。