专访｜考古有意思，一位考古工作者的“寻秦记”

不久前，“陕西发现秦始皇政务大殿遗址”的消息在网上不胫而走，引发了许多考古迷的关注。大家纷纷猜测， “荆轲刺秦王的现场” 是不是真的找到了？

秦咸阳城遗址位于陕西省关中平原腹地，今西安市主城区以北18公里。据陕视新闻报道，陕西省考古研究院的考古人员在秦咸阳城遗址内发现大量宫殿官署区遗址。其中，在遗址东部发现了6号高台建筑遗址，这座建筑顶部复原面积约1000平方米左右，具备秦国政务大殿的条件，属于秦咸阳城遗址宫区核心位置所在。

6号高台建筑遗址是否就是“荆轲刺秦王的大殿”？目前还没有确凿的证据，考古人员还需进一步的发掘和考证，但话题的热议可以看出秦始皇无疑是考古界的“顶流”，人们对这位“千古一帝”的种种传说仍抱有强烈的好奇心。

作为秦咸阳城遗址发掘领队，许卫红对“秦始皇”的了解比普通人多得多。1989年，毕业于吉林大学考古系的她被分配到秦始皇兵马俑博物馆，由此开始了长达数十年的兵马俑考古工作。2009年，她更是担任兵马俑1号坑第三次发掘领队。她还有另一个身份，微博上知名的历史博主“@探访里的资深美人”，用风趣幽默的语言，解答大家对秦始皇陵的疑惑，分享考古一线的故事。

真正的考古一线，有太多小说家绞尽脑汁也想象不出来的趣事。

秦朝的“中央银行”的造币机竟然是在砖厂垃圾堆被发现的；为了最大程度地保留兵马俑彩绘，医用手术刀替下了考古手铲；考古专家和村民喝酒，跟盗墓者争文物，与建设方抢工期，在挖掘机铁爪下抢救秦砖，向房地产老总讲述管仲的城市建设理念……

考古从来不是为了探宝，而是透物见人，与古人对话。也正因为考古人的存在，我们才能了解那些历经千秋万代的文物内在的秘密。澎湃新闻私家地理栏目专访《考古有意思：秦始皇的兵与城》作者、秦咸阳城遗址发掘领队许卫红，打开考古世界的大门，探秘考古一线的真实故事。

《考古有意思：秦始皇的兵与城》许卫红（著），中信出版集团，2020年11月

澎湃新闻：您在新书《考古有意思：秦始皇的兵与城》里，介绍了很多我们不为人知的考古现场的故事，文字里也有很多“网络用语”，读起来轻松有趣，能跟我们介绍一下写这本书的初衷吗？

许卫红：其实写考古通俗读物，可以追溯到2009年。

2009年，我担任兵马俑一号坑第三次发掘的领队工作，于是自然而然地被推到了媒体面前。结果让我困惑的是 ，虽然兵马俑那么著名，但包括来采访的很多记者其实都不了解兵马俑，甚至一些我认为基本的、常识性的东西都不知道，这导致我一度非常抗拒和媒体沟通。

但有一天，我女儿很不客气地对我说，我们这些普通老百姓，又不是做考古的，为什么我们非要懂你们考古的东西呢？

听到她的这句话，我才恍然大悟，的确，非专业的人士为什么要对我们的考古术语什么都清楚，什么都能看懂呢？就像我们不了解媒体人那些各种传播理论和方法，而正因为术业有专攻，才需要我们来进行普及。另外，一些老百姓对考古存在很多的误解，这也是缺少知识普及的关系。

我开始觉得，有必要用公众能听得懂的语言，把我们的考古发现介绍出去，告诉大家我们是干什么的，我们是怎么干的，以及我们发掘的东西到底好在哪里。于是在2015年的时候，我出版了第一本书《说说秦俑那些事》，是介绍秦俑考古发掘工作的科普读物。

再后来，我决定从引导大家“应该怎样看兵马俑”延伸到“我们考古人到底是在干什么”。刚好因为疫情的关系，好多野外的考古工作进行不了，我有了一段独立的时间，能静下来整理考古笔记，于是便有了《考古有意思》这本书。

许卫红1989年毕业于吉林大学考古系，被分配到秦始皇兵马俑博物馆，由此开始了长达二十五年的兵马俑坑考古工作。2009年，她担任兵马俑1号坑第三次发掘领队，2014年开始担任秦都咸阳城大遗址项目考古领队。 本文图均为 许卫红 提供

澎湃新闻： 我听说您在高中时就立志报考考古专业，您是如何对考古产生兴趣的？受到了什么人的影响？

许卫红：上世纪80年代，我们高考的那个时候，考古真的是个冷门专业。但当时我这个人的性格就是，不想选那些很传统的学科，比如法律、金融等等，因为我觉得自己干不了，也没有激情和刺激，所以我就想找一个冷门的专业，当然从另外一个角度来说，冷门专业也比较好考（笑）。

正巧这个时候，我偶然在广播上听到了一则新闻，说的是当时咱们国家著名的考古学家夏鼐（nài）先生去世了，我对这个人的名字产生了好奇。夏鼐先生名字中的“鼐”是一个生僻字，当时我查字典才知道，原来它是“大鼎”的意思。众所周知，定鼎中原，“鼎”在中国历史上是很重要的青铜器，咱们中学课本里还介绍过“司母戊方鼎”。因为这个奇特的名字，我才了解到了考古学，也因为这样，我报考了吉林大学考古系。

其实，从事考古也是误打误撞。在本科学习期间，我的专业成绩并不是那么突出，换句话说，当时没有想过将来要一辈子投身在这份事业上。1989年，我毕业被分配到陕西兵马俑博物馆，也是一个懵懵懂懂的状态，但没有想到，在自己的坚持下，渐渐地真的觉得这行挺有意思的，每天能和古人对话，还有不经意的发现带来的喜悦和刺激，于是一干就干了30多年。

上世纪80年代，考古是一个冷门专业。

澎湃新闻：上世纪80年代末至90年代初，我国考古界大概处于一个什么样的水平？能给我们大致介绍一下当时考古界的科研人才状况和技术条件吗？

许卫红：上世纪90年代，在考古界泰斗苏秉琦先生的带领下，中国考古已经有了一个比较明确的考古工作方法和理论，中国考古可以说已经进入了第二个发展阶段（第一个阶段就是新中国成立前，李季先生等人把国外的考古学理念引入中国）。只不过当时考古圈的圈子很小，高科技的手段几乎还没有，比如像现在我们说的动植物考古、环境考古、什么地理信息等技术还不太成熟。

另外从学科上来说，我们过去讲究按时代来划分，关注的侧重点也是古代遗址上的人是怎样的状态，社会家庭结构是怎样的状态。但进入20世纪以后，我们出现了动物考古、植物考古，现在还有冶金考古、美术考古......考古分科越来越细，我们可以从各个领域、不同的视角对一个遗址进行最大化的科学研究。

现在，咱们国家的考古水平，不管是从技术上来说，还是工作方法来说，在国际上都比较领先，包括文物保护方面，过去只是把发现的遗物修复起来，现在我们也研究出来很多的新型保护材料和技术设备，我们也有很多的国外合作，比如玛雅文化的发掘，我们也都有参与。

上世纪90年代，高科技的手段不成熟。进入20世纪以后，考古分科越来越细，可以从各个领域、不同的视角对一个遗址进行最大化的科学研究。

澎湃新闻：您在秦始皇兵马俑博物馆工作二十五年，大部分的时间都贡献在兵马俑坑的考古工作中，目前三个坑的考古发掘情况是怎样的呢？

许卫红：兵马俑坑的考古是从1974年开始，当时属于一个被动的抢救性发掘，最后转入了主动性的持续的常年发掘工作。1974年发现一号坑后，在寻找一号坑整体结构和面积的过程中，相应地就发现了二号坑和三号坑，三号坑的面积只有500多平米，当时因为要盖保护大棚，就回填了。一直到1989年，我分配到兵马俑博物馆的时候，就参加了三号坑的第二次发掘，现在发掘已经结束了，大家能完全看到三号坑的整个全貌。

二号坑的发掘也是在上世纪70年代的时候进行了小面积的发掘，我在1996年的时候，参加了它的发掘工作，主要发掘它的建筑房顶部分，我们都说“兵马俑坑”，但其实兵马俑真的不是一个“坑”，它其实是“有盖的”，你可以把它理解成一个地下室建筑。二号兵马俑坑还出土了著名的绿脸秦俑，目前第二次发掘还在持续当中。

二号坑 坐姿弩兵俑（正面）

2009年，一号坑又进行了第三次发掘，第三次发掘持续了10年，我参加了5年，发掘了200平米（10年总共发掘了400平米）。2014年之后，我转到咸阳城遗址的考古现场，一号坑的发掘工作还在继续。

所以现在到兵马俑坑去参观的时候，我们能看到一号坑有局部的复原，修好的陶俑一排一排陈列在那里。二号坑你能看到建筑房顶的结构，三号坑发掘完了，但只是修复了一小部分，有一部分展示的是我们刚发掘出来的样子，让大家能直观地看到被毁坏的兵马俑的原貌。

整个兵马俑坑的发掘面积都比较小，因为我们秉承的观念就是，“ 1/3发掘、1/3展示、1/3保持原位不动”，毕竟这些地下遗址在一个相对稳定的环境当中保存了2000多年，任何的考古发掘都会破坏这种稳定性，我们要谨慎地选择发掘面积，有充足的需要才进行考古工作。

一号坑兵马俑 局部

澎湃新闻：除了丧葬的规模、出土文物数量、艺术价值之外，我们花大量的时间去研究秦始兵马俑，发掘的意义是什么？

许卫红：其实我在书里面也有开玩笑说，兵马俑之所以著名，一定程度上是“子凭母贵”。因为我们都知道秦始皇在中国历史上的巨大地位，他形成的秦代制度影响了中国2000多年，我们还有句古话叫“百代皆因秦”，所以我觉得兵马俑其实是沾了秦始皇的光。

为什么我们要去花这么大的力气去研究兵马俑？我在书里特意提到了考古人是怎样认识国宝的，因为有时候，我们和公众对国宝的认识有一定的偏差。一般来说，兵马俑是国宝，这一点是没有争议的。但有时候，我站在前广场听一些观众游客的反应，有人会说这有啥看头？ 不就是一群泥娃娃。还有一些人看懂了一点，说秦始皇的东西真了不得，能做出这么一大堆陶俑。

其实我们通过兵马俑研究，首先展现出来的是兵马俑的数量和制造的技术，这些表象很容易传达给很多公众，能产生一种自豪感，也是比较容易理解的部分。但接着，我们还要研究这么多的陶俑到底是怎么做出来的，有多少人参与制作，当时的人员调配和社会组织是怎样的等等，这些问题的背后就牵扯到国家机器是如何运行，当时的国力状况如何，以及意识形态等等一系列内在的东西，最后研究出来的，是整个时期的社会历史以及它与未来的联系。

那有人问，为啥我们发掘工作这么慢？我常开玩笑说，考古绝对不是挖土豆，我们的目的不是为了把东西刨出来，不是按量计酬。我的老师袁忠义先生经常说，兵马俑是考古学家的天堂，因为在这个地方，你能源源不断研究出好多东西。

拼好的陶俑

澎湃新闻：从事秦汉时期考古研究30余年，您在心里对秦始皇这样的“千古一帝”会有怎样一个人物速写呢？

许卫红：我觉得，非褒即贬对他不合适。他有可圈可点地方，也有失误的地方，换句话说，他是一个立体的人，你不能简单的用好和坏去评判。

我在咸阳城遗址考古的时候，越来越发现秦始皇是一个具有抱负，且心思缜密的人。比如他在出行期间，留下的许多刻石，从上面的文字可以看出他知道用怎样的说辞可以打动最广泛的人心，比如强调社会太平、男耕女织、不要打仗。从他个人能力上来讲，他很勤奋，这些在史书中都有记载。

其实就像贾谊所说，“奋六世之余烈”，意思就是完成统一大业，建立千古不是他一个人完成的，是继承前辈的积累而得到的一个水到渠成的结果。可以说，秦始皇不是一个横空出世的天才，他是一个历史必然出现的人物。

二号坑车兵御手俑

澎湃新闻：不久前，电视剧《大秦赋》的热播也引起了很多的讨论，平时您在家也会和家人一起看这类的古装电视剧吗？看到不符合史实的地方，会觉得无奈吗？

许卫红：我女儿常说，跟我一起看历史剧很紧张（笑）。

其实，我们自己心里明白，永远不要拿文学作品和真正的历史去挂钩，影视剧是不能用纪录片的眼光来看待的。特别很多历史剧中，感情戏有点多，其实咱们在正经的史书里，对于秦始皇私人的事儿记录的都很少，你看秦始皇的皇后到现在是谁我们都不知晓，这是因为这些细节在他的生活当中可能只占很小的一部分，但是文学作品好像不加这些佐料就不生动，而且往往把它夸大了。

我年轻的时候看，会觉得你怎么能这样写，现在基本上也不会有这种心态。但相对来说，我希望咱们对待重要的历史人物时，还是尽量的严谨一些，不要恶搞。

二号坑 立姿弩兵俑（全身，正面）

一号坑轻装武士俑

澎湃新闻：其实现在不只是专业学术界，民间也有很多历史爱好者对秦始皇陵的研究很感兴趣。特别在互联网迅速发展的今天，“小众圈”逐渐被大众所识，越来越多的人也有机会参与讨论，想问您们作为专业人士是如何来看待一些来自民间的解读？欢迎大众参与讨论的同时，是否会给您们的工作带来压力？

许卫红：会有压力。因为现在信息传播特别快，有一些人很乐意跟你讨论问题，会给我发私信。大部分情况下，我觉得在和公众沟通的过程中，我受益的东西还挺多，比如有从事地理环境的，有从事城市规划的，他们从自己独特的视角去解读考古发现，会给我带来很大的启发，还有一些退休的高校老师，也会参与我们的话题讨论，对我们很有帮助。

我发现公众的整体知识水平在近10年间有很明显的变化。比如在2009年1号坑发掘的时候，我们进行了现场直播，当时收到了很多不理解的声音，有人指责我们说“你们这群人吃饱了撑的，没事就倒腾老祖宗的东西”、“考古发掘就是搞破坏”，还有人留言说“兵马俑都是用真人做的”。

去年2020年6月，我们在遗址上又做了一次直播，这次明显发现公众对考古的认知有了一个质的飞跃，当时我们做了一个统计，百分之八十以上都是理智、客观的声音。大多数人都了解这是文化遗产，感慨祖国的历史文化多么伟大。

和公众沟通的过程中，也能有不少受益的东西。

澎湃新闻：我看到您开设了微博，经常会和网友互动，他们是否会私信您一些问题？通常大家感兴趣的都是什么？

许卫红：以前大家可能对宝贝是真是假特别感兴趣，经常收到请我“鉴宝”的私信，让我帮忙看看自己买的宝贝到底值多少钱。还有人看了某本书或者看到了博物馆里有什么看不懂的宝贝，私信请我来解释一下。

现在，大家兴趣的焦点已经开始由物慢慢转向对某个社会和某个时代的关注，开始有人想了解那个时代到底发生了什么，对当时的整个社会背景和历史阶段产生了真正的兴趣。

精美的石甲胄

澎湃新闻：我想大家最想问的一定是“有生之年，我们是否能解开秦始皇陵地宫之谜？是否能看到地宫真实的样子？”对此，您如何回答？

许卫红：我可以非常肯定地说：我们能解开地宫之谜，我们也能看到地宫真实的样子，但从手段来说，我们不一定非要把它打开。

1989年，我刚入行的时候，当时考古界对地宫一无所知，秦始皇陵只是遗址上的一个土包。到了九十年代的时候，我们就清楚地认识到地宫里面是一个九层的建筑，里面有台阶，地宫有好几条门道，里面的汞含量是怎么样的分布等等。这背后依托的正是科学技术的发展。

所以未来探索地宫的真实面貌，不一定非要把它打开，科技的日新月异能够改变我们的工作方法，对此，我充满信心。

1974年一号宫殿遗址发掘

一号建筑复原图

澎湃新闻： 现在有个很流行的词叫“出圈”，希望大家都跳出自己的一个专业圈，去做更多跨圈的交流，很想知道您怎么来看待这个问题，是否觉得在考古的科普上，考古人需要有这种出圈的精神呢？

许卫红：我们行业有一些老师有一个误区，就觉得我们是做专业的，没有必要跟圈外人说什么。但其实，我通过自己的实践发现，多和外界交流沟通，可以得到很多的好处和支持。

因为，我们在考古过程中遇到什么困难，大多数情况，只能靠考古队自己去沟通解决。如果我不跟老乡去做公众宣传，他们不知道我们在干什么，为啥要理解你、支持你、给你提供帮助呢？

另外，我们有几次重要的考古发现，也都是老乡告诉我们的线索。他们会主动找到我们，跟我们汇报发现了什么，问我们有没有用，或者带我们去现场看看。

秦咸阳文博志愿者团队

澎湃新闻：去年有一则新闻，一位湖南留守女孩考上了北大考古系，成为大家讨论的焦点，一些网友认为考古是个冷门专业，更直白地说不是一个有“钱”途的专业，但也有很多网友鼓励她去追寻自己的理想，您能分享一下作为女性从事考古工作的一些体验和感想吗？

许卫红：现在我的学生们基本上都是80后。80后的孩子大多数是独生子女，如果家里没有特别的变故，生活上实现温饱还是没什么问题的，相对有一些70后的同事，他们毕业的时候经济条件都不是特别好，家里也没有很大的后盾，生活压力反而会大一些。

女性在考古工作中其实是有优势的，首先是性格上，女性相对来说比较细心。其次，我发现，由于以前兵马俑考古男同志居多，他们没有注意过兵马俑坑里面是否有关于秦代社会女性的问题。而正因为我是女性，我在兵马俑坑发掘的时候，就一直在想：秦代制作军人铠甲的工匠中有没有女性呢？带着这个问题，我开始查阅文献，寻找当时社会对女性手工业者的管理情况，所以你可以看到，女性考古人能有不同的视角，有的时候剑走偏锋还挺有用的。

另外还有一个实际的好处，就是在野外工作时，不管野外条件有多艰苦，我肯定是一人一个房间，男同志们都是集体宿舍（笑）。

许卫红说，野外条件很艰苦，但发现一个颜色保存特别好的陶俑，心情别提多激动。所以不管是冻得流鼻涕，还是热得出汗，都是一种幸福的辛苦。

澎湃新闻：如果有年轻人说自己未来想去学习或从事考古，您会给怎样的建议？

许卫红：现在考古专业分科很细，方向性很多，在实践过程中，我们也要用到化学、物理、数学方面的知识，甚至还有美术。所以，如果你是中学生，一定要全面发展，每一种学术和技能将来在考古行业中都可能用到。

如果你马上上大学，也选定了考古专业，那就不要因为一时的困难或者一时的兴趣，轻易地改变你的方向。因为考古的职业敏感和职业素质都要靠慢慢培养，就像我刚开始说的那样，其实我本科阶段学习并没有那么好，也没有那么多热情，纯粹是靠慢慢的坚持，日积月累后渐入佳境，那时你就会发现考古真有意思。

另外，考古是一个团队的工作，所以必须要重视团队精神，团队工作中难免有摩擦，要学会与人沟通和交流。