父辈的历史，带给我们什么
7月3日下午，著名作家、评论家张柠走进南京先锋书店五台山总店，为读者带来新书《春山谣》的创作分享，并与作家鲁敏、评论家何平一起，围绕“永远有人正年轻”主题展开了丰富的文学对谈。现场读者反响热烈。
《春山谣》是张柠长篇小说三部曲创作计划的第二部，今年3月由人民文学出版社出版。它与2019年出版的《三城记》一起，讲述父子两代人迥然不同的青春故事。《三城记》是“80后”的都市青春，《春山谣》是“50后”的乡野青春。
站在今天，我们为什么还要回顾历史、回望父辈，为什么仍然需要像《春山谣》这样一部“‘50后’的青春小史诗”？以下是对谈的部分内容，根据现场录音整理。
主题：永远有人正年轻——张柠《春山谣》新书分享会
时间：2021年7月3日15：00
地点：南京先锋书店（五台山总店）
嘉宾：
张柠（《三城记》《春山谣》作者，作家、评论家）
鲁敏（作家，江苏省作协副主席）
何平（评论家，南京师范大学教授）
父辈的历史，可以提供什么样的参照，借鉴，或者说精神资源
何平：我们今天这个时代里，“青年”是一个热点话题。每个时代的“青年”，既是年龄意义上的，每个人都无法跳过的一个生命阶段，是生理意义上的成长，同时，它也有社会意义，可以说是时代造就了时代中的青年，影响他们命运的建构。
《春山谣》讲的是上个世纪一批十六七岁的青年，从当时的大城市上海到江西附近插队，跟当地的青年们在村上农场的这样一段往事。这段往事是共和国记忆中青年记忆的一部分。这是这本书的背景。
我的第一个问题就是想问张柠老师，你为什么从《三城记》写“80后”的故事，一下子转到写他们父辈的故事？这也不是你个人的经历，当时你还不到十岁，你为什么要写这批人，这批共和国的长子？你站在怎样的位置上，怎样去看这些青年的？
张柠：我还是要从《三城记》讲起。《三城记》的主人公顾明笛是一个“80后”年轻人，他是上海人，父亲母亲给他留有房产，他自己大学毕业以后有工作，他不愁吃，不愁穿，也不用日晒雨淋，他没有任何日常生活的困境，可是他觉得生活是没有意义的。所以他一直在逃离，从上海跑到北京，北京跑到广州，最后从广州还要到乡下去。难道他不愁吃不愁穿，就什么问题都解决了吗？显然没有。他跟他的父亲相比，一个最大的区别，就是他失去了奋斗的动力和目标，他觉得没有意义。《三城记》写了这么一个人，一直在探索，探索他的精神生活，寻求意义。
这个问题可以有两种解决方式，一种是往前看，看看我们的探索之路是怎么发展的，面向未来。还有一种方式是往后看，看看别人是怎么过来的，看看别人的一生。因为历史有很多种方式，一个人的历史也是一种历史的形态，某个人从诞生到逝去，他跟宏大的社会历史相比也是非常完整的，也是非常有意义的。当你觉得你的生活没有意义，你的探索没有意义，你有困惑，有困扰，有解决不了的问题，你除了自己不断地去尝试以外，你还可以去看看你的父亲，看看你的祖辈，他们这一段完整的历史里面，能够给你提供什么样的参照，借鉴，或者说精神资源。
所以我写完顾明笛之后，很自然地就想到，现在我告诉你另外一种生活，你看他们的意义在哪儿。这就是顾明笛的父辈，在大约16岁到26岁，他们是怎样度过最宝贵的青春生活的。
顾明笛的父辈是初中“老三届”，他们十几岁下乡去，一开始面对的完全是空白，完全是荒山野岭。他们来到那个林场里面，是没有房子的，住的是地窝，草棚。草棚也是靠自己砍树架起来的，然后慢慢盖房子。所有东西，他们吃的每一粒米、穿的每一寸布，都得靠自己生产。他们才知道，这个世界上原来还有这么一种生活，还有这么一种要靠自己的双手劳动而得到的生活。我觉得顾明笛这个年轻人，他要是目睹了他父辈的青春是这么过来的，他就不会觉得现在的生活没有意义。
我是一个目睹这段生活的人，我是一个旁观者，那时候我上小学，我看着我的大哥下乡，看着他们是怎么度过这段生活的。我把他们这些年轻人呈现出来，也就是把上世纪七十年代的日常生活呈现出来。我不仅仅是写上海知青、南京知青，他们是其中一种，一般来说都是大城市来的。第二种人是本地知青，像我这种家庭的，父母是镇里医院的医生，吃商品粮，我们这些孩子就属于本地知青。还有一种叫回乡知青。当然小说里还有大量镇上的、医院的、学校的、邮电所、供销社等等机关里的人，还有公社里的干部，还有农民，他们共同构成那一段日常生活。所以这是一代人的共同记忆。
总有人正年轻，总有人面临在你这个时代如何跟大环境相处的问题
何平：我也曾经有过类似于张柠的这种视角，我曾经生活的乡村里也有一个知青点。现在想来，这群年轻人，他们从大城市里带来他们的文化和气息，对我们的少年世界还是有很大影响的。
鲁敏比我们又要小一些，她更多的可能是通过阅读对那个年代的这群人有所了解。今天张柠又给这代人的青春增加了一本书，请鲁敏谈谈阅读之后的感受。
鲁敏：我们受过现当代文学训练的人，知青文学、伤痕文学多少都读过一些。我意识到一个很有趣的问题。当时插过队的那一批作家，像王安忆、梁晓声老师他们写的小说，对这段青春的叙述，带有比较浓重的苦难色彩，但我理解的张柠老师这本书，其实是站在今天的话语氛围之下，回看一代人的青春是如何度过的，他的叙述立场和背景与此前的作家相比发生了非常大的变化。他不再是把一个人置于悲剧性、控诉性的位置上，去责难时代，他其实是提出了所有人都必须面对的青春问题——你如何在你的时代大潮中度过自己的青春。大家看到我们这个对话的主题，总有人正年轻，总有人面临在你这个时代如何跟大环境相处、跟命运的潮流相处、跟你自己的利益相处的一系列问题。比如小说里面写了很多重大的利益问题，也写到细小的资源分配问题，这是每个时代每个人都会碰到的问题，也就是我们阅读这部小说的价值所在。这是我的第一个感受。
第二个感受，我读这本书有一种特别迷人的怀旧的氛围。因为我了解张老师同时是一位学术系统非常严密的学者，他对各种精神和文明都有独到的剖析。但是《春山谣》让你看不出来这是一位学者写的书，甚至当你读进去以后，你都感觉不到它是一本2021年写出来的书，它的怀旧感非常自然，它完全把你带进了当年那个氛围和语境之中，细节非常生动，包括里面引的各种文本、书信、歌词、朗诵文本、报纸，都非常贴切，还原度非常高。它完全是自然而然的，娓娓道来，这让我感到惊讶。
小说里面有一个处理我特别喜欢，就是尾声部分。在这本书快要结束的时候，张老师以一种缩写式的笔法，对每个人的命运进行了定格，这有点像我们看电影，往往是最后屏幕一黑，出现字幕，交代这个人是去世了，还是升官了，还是怎么着。我觉得这种手法，特别有一种命运感，你看前面写了这么长的故事，事无巨细地交代他们为了命运进行的各种搏击，到最后这几页，快速翻过去的时候，他们的命运已经早就定型了，有的人成功，有的人失败，有的人升迁，有的人落魄。我觉得这个设计，作为一个长篇的收束，作为一个时代的收束，是特别好的，它让我们站在2021年回看这一代人在历史社会中滑过的痕迹，非常具有冲击力。
日常生活不可能每件事都是不好的，也不可能都是好的，它引起反思
何平：对时代的叙述，由于不同的人、不同的时代、不同的站位、不同的观点，会有很多讲述方式，其实它们之间也构成了一种对话。
鲁敏刚才其实说到一个特别重要的问题，就是我们今天的读者为什么要读这本书？我们生活的当代，并不能孤立地来看，它是历史的一个延续的过程，那么我们在今天回望《春山谣》中的青年人，该如何理解他们的生活、他们的命运？
张柠：为什么要读这本书？刚才我也是在试图回答这个问题。有时候我们要看看父辈是怎么过来的。如果说父辈的生活有一定价值和意义，那又是不是百分之百都有意义？这需要你在你的时代，加以甄别。我这个小说写的“80后”父辈的青春生活里面，有一些东西我认为是好的，可以借鉴的，比如对劳动的热爱。他们开始也不接受，后来亲身参与劳动，劳动对他们的成长影响重大。靠自己的双手创造自己的生活，这一点是可以借鉴学习的。
另外也有一些是不可以借鉴的，比如小说中对匮乏的资源的争夺。一年只有一个招工指标和一个上大学指标，大家都想去，因为劳动是很苦的。那么谁能拿到指标？表面上是评比谁表现好谁就能拿到。但其实影响因素非常复杂，比如，谁跟领导关系好？这个问题在今天一样存在，并不只是那时候才有。那个林场场长其实也不是坏人，他也是有理想、有上进心的青年。但矛盾就是发生了，为什么呢？为什么前面没有资源，没有名额的时候大家非常团结，非常和谐，后面有了资源，反而人和人之间都翻脸了，越来越冷漠呢？在资源配置过程中，因为资源匮乏而导致人和人之间善良和友好的关系发生变化，这是那个时代非常重要的一个特征。还有恐慌、无助，没有选择，也是那个年代落后的地方，它并不全是诗意的。
我这里写的是七十年代日常生活中的一段，日常生活里当然不可能每件事情都是不好的，也不可能都是好的，它可以引起反思。另外，这段生活里也少不了那些当地人，比如马约伯和李瑰芬，我是花了很多心思在这些人物身上的，他们的命运、性格也很复杂。
实际上，所谓知青文学、知青小说是知识青年自己写自己的，他们带着一肚子的怨气或者是一肚子的抒情，一肚子的浪漫想法，去写自己那段生活。而我是更冷静客观地写那个时代，写一段生活，一段青春故事，它不叫知青文学，它就是反映七十年代中国社会日常生活的长篇小说。
不同代际相互理解是很难的事，你要了解他们行为模式的源头在哪里
鲁敏：我读这本书的时候就在想，我特别希望我女儿——她是“90后”，也来读读这本书，因为里面写到了我们和他们很多方面的差异性。每个人只能活一辈子，你却能通过小说了解以后的人、以前的人如何生活，这多有意思。
除了刚才我们讲到的资源分配上的差异性，匮乏或者充裕，我还看到了一点：《春山谣》里面这些青年人过的是一种集体主义的生活。现在的孩子们虽然也住校或者军训，表面上是集体生活，但其实完全不同了，他们的个性的自由还是得到非常充分的尊重和释放。而在他们的父辈身上，集体主义对人的行为模式有很大的影响，这种影响是终生的。我们不评价这个东西，但确实应该看到，为什么五六十年代，包括七十年代的人对社会的适应程度普遍比现在的年轻人高？你读读这本书就会有更多的体会。
现在年轻人在网络上喜欢讲“躺平”，我觉得躺平能被提出来，就是因为现在人们有了相对自由和宽裕的选择。要知道，以前我们是完全没有这种选择的余地的。所以我也希望，当我们现在要去选择是否躺平的时候，要想一下，其实历史和现在都还有那么多性命攸关的时刻，还有更重大、更艰难的事情。有了这样的视野，我们就会珍惜自己可以做出的选择。
比如说，我们注意到现在也有一些年轻人，开始自主地选择到乡村去发展。我由于工作的原因曾经采访过到乡村去的村官、创业的年轻人，我感到乡下留给他们去作为的空间还是比较大的。城市已经变成一个技术、智力、资金特别集中的地方，乡村不那么集中，但一旦有人带来智慧，他就很可能做成大事。所以我理解，现在城市的年轻人到乡下去，跟以前完全不是一个概念，这是新型的以人为中心的城镇化的过程，你可以实现你的价值观。由此，它也成为了当下年轻人成长中比较重大的选项之一。
另外《春山谣》这部小说里面写到比较多的是关于那种懵懂青涩的爱恋。爱情，对于成长在不同年代的人来说它呈现的方式非常不一样。在当下大家说荷尔蒙自由是文明的进步，应该鼓励大胆地去追求、表达、实现，但在这本书里你会发现，这些年轻人跟命运搏斗的时候，同时还要跟自己的青春，跟萌生的恋情做很艰难的“斗争”，每一次小小的尝试，每一个小小的动作都要斗争好久。这些东西在今天看来有某种珍贵性。
现在我们的代际划分，更迭越来越快，时间越来越短，五年就分出一个代际，长的也就十年。人们的思维方式、行为规范还有跟人群的相处模式都发生了很大的变化，不同代际之间相互理解是很难的事情，那么我想通过看这本书，可能会帮助你理解你的父辈，他们有些看似非常奇怪的行为模式，当你了解了他们如何走过他们的岁月，可能也就了解了他们行为模式的源头在哪里。
张柠是要站在今天去重新理解一个时代
何平：关于知青那个时代生活的书写，从文学史的角度来说，张柠这部小说，摆脱了以前出现过的两种极端的倾向，一个是诉苦，控诉，另一个是美化——大约在九十年代，市场化之后出现的一个倾向，就是把这个时代里面的男女生活进行浪漫化、消费化的处理，一种轻盈化的处理，其实时代根基都已经脱落掉了。
张柠是要站在今天去重新理解一个时代。他用一种理解的目光去看这个时代，看到里面特别动人的部分，比如城市里面的知识青年到农村，他们第一次种出瓜果蔬菜、种出粮食以后的那种喜悦，他们承受了那么多苦，可是当小说里面陆伊看到藤蔓上钻出了手指一样粗细的小黄瓜时，她激动得夜里一个人跑出去，到漫山遍野的藤蔓里去，和大地还有生命对话。这都是特别珍贵的东西，这些珍贵的东西不因为我们今天的时代改变了就没有意义，它在整个人类文明中间都是重要和可贵的。另外，张柠也讲到了这个时代确实有需要反思的东西，比如资源分配的问题，为什么小说中那些受过现代文明教育的人，最后却成了告密者？
这部小说不只是写知识青年，他讲了一群外来者和一群本地人的冲撞与融合，这点特别重要，我也在以前的文章里写到过，其实知识青年这批人对许多偏僻的农村地区产生了很大的影响，什么是外面的世界，什么是城市文化，像张柠和我最初对广阔世界的想象，就来源于这批人的日常生活方式。
我们今天花了一个小时的时间，实际上就是在讨论，张柠书写的发生在半个世纪之前的故事，在我们今天的意义。或者说，我们为什么要推荐今天的读者阅读这部《春山谣》。谢谢大家，也祝贺张柠新作面世。
