徐则臣：成功的小说家要雌雄同体

徐则臣笔下有一种小人物的巨大魅力，他很了解当年在中关村办假证的人，他的小说呈现出小人物特别庞大的小宇宙，这是非常不容易的，体现出他作为当代作家深切的关怀，对人的理解——在城市的钢筋水泥压迫下，人要活出自己的意义。

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每个作家都要有一个非常好的朋友圈

主持人：今天这场活动，是第六届“北京十月文学月”系列活动之一，主角是三本书——《青城》《如果大雪封门》以及《跑步穿过中关村》的作者徐则臣老师。他曾经有一本非常著名的小说《北上》荣获茅盾文学奖。先请则臣老师介绍一下《青城》这本书的写作缘起和写作过程。

徐则臣：我和华栋老师原来是很多年的同事，我们天天在一块交头接耳，谈论很多东西。这三本书里很多小说都是在他的启发和刺激之下写出来的。华栋老师是鲁迅文学院的前院长，他的阅读量特别大，而且每天都有好的创意。很多年前我在北大念书的时候他去做讲座，我们聊起来，他说以后你写东西不要东一榔头西一棒子，到一个地方打一枪又换一个地方，要逮住一个题材深入地往下写。我当时听到以后特别受启发，所以《跑步穿过中关村》《如果大雪封门》《北京西郊故事集》都是按系列写下来的。

所以这么多年我一直很强调一个感觉——每个作家都要有一个非常好的朋友圈。写作本身就是一个抱团的事，这个抱团不是说相互之间在那儿吹捧，而是说我们每个人把自己的作品拿出来，让它成为对方的镜子。我们在这些作品里面看到我们这代人，或者是我们生活在当下的这个世界，以及对这个世界、对我们生活的看法，同时让它给我们启发，唤醒我们记忆里面沉睡的那部分东西，或者是刺激我们展开新的想象。

这也是这些年我一直在提70后的一个原因。从一个宏观的文学史来看，70后的确在历史的长河中就是沧海一粟，非常短的时间段。现在很多人说，我们说李白和杜甫从来不说他们是哪代人，李白比杜甫大11岁，我们从来不说他们是两代人。但是如果大家有兴趣深入研究这两个人的作品就会看到，两人之间的差别是巨大的。因为杜甫的主要生活和创作是在“安史之乱”前后这段时间，尤其安史之乱之后，完全改变了杜甫的创作。“安史之乱”成就了杜甫，让杜甫成为超一流的、完全区别于李白那样的作家。而李白的主要创作和文学创作的理念，基本上形成于“安史之乱”之前，“安史之乱”来了以后，他的文学观念很难再做一些调整，所以两者之间差别巨大。也就是说，同代人之间的写作，其实相互之间的参照和比较非常重要。

我跟张莉老师认识快二十年，她搞批评，我搞创作，在创作和研究上我说我们是“青梅竹马”。当年我们在一个小酒馆里面，她鼓励我写作，我鼓励她搞研究，这么多年我们一起成长。也是因为像张莉老师这样的朋友一直在鼓励，通过评论、聊天，包括我们吃饭、喝酒的方式来相互鼓励和取暖，所以才走到今天。

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用地名做人名，天然就有历史和文化的纵深感

徐则臣：说到《青城》，青城是一个人的名字。这本小说集收录的三个小说——《西夏》《居延》《青城》，三个小说主人公的名字都做了小说的篇名。

《西夏》写作时间大概是2003年左右，快二十年过去了。如果让我回头去看，挑选让我自己最感动、最有话说的作品，《西夏》是为数不多的小说之一。《居延》是到我个人结婚以后，对家庭、婚姻、女性有了更深入和开阔的认识以后写的一个作品。这两者之间的跨度在八年左右。《青城》是前两年写的，时间间隔拉得更长。

很多人看到《西夏》《居延》和《青城》，会发现都跟我们的地理和历史有关系——大家知道过去的西夏王朝、居延关，还有现在的青城山。我个人特别喜欢用地名做人物的名字，比如敦煌、平阳、平遥，还有敦煌的表哥保定。我觉得这些名字特别有文化内涵，因为中国很多地名的形成都有非常深厚的历史和文化原因。当你把这个地名拿过来做人名的时候，它天然就有一个历史和文化的纵深，就比张三、李四好。它自带流量，它会自然给人物的命运、性格复杂性提供新的阐释的面向。

《青城》书影

写完《西夏》和《居延》我觉得还不够。对一个男性作家来说，可能塑造女性形象这件事，一直被很多读者既期待又诟病。他们会觉得男作家，尤其是像我这样的直男，对女性的了解不会特别深入。所以一个作家会跟自己较劲，也会跟读者较劲，你越觉得我哪儿有问题，我越希望在哪个地方用力，让自己满意也让读者满意。我觉得还应该继续写，我对女性、家庭、婚姻所有这些看法，如果通过女性形象展示出来，怎么找一个新的角度，我一时搞不清楚，所以这个小说拖了很多年。

《青城》这个题目是我去四川，在峨眉山的盘山路上，突然脑子里冒出来的。当时就想我要写一个以青城为名字的小说。后来又有一次去成都，杜甫草堂看了，周边的几个县我也看了。成都那边有很多书法家，有一个非常著名的书法家，一个老先生，已经去世了，叫赵熙。我那段时间正在临赵熙的字。有一次跟阿来老师一块聊天，他说你应该出来走一走，我经常会到山里面，到高原上看一看，看看鹰。我说好，什么时候我们一块去看。但是一直都没有机会，不过我倒是为了这次行程看了很多资料，尤其关于鹰的资料。后来把这些元素全部糅到一块写成《青城》这个短篇。

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他的笔下有一种小人物的巨大魅力

邱华栋：今天这个分享会的题目叫“让天使在针尖上跳舞”，我想了半天头都想肿了，我觉得应该改一个名字叫“让则臣在刀尖上跳舞”，这样可能更贴切他这三本书。

他刚才讲了半天，其实没有讲到他作品的特点。为什么让则臣在刀尖上跳舞？因为他在这三本书里呈现了他作为当代杰出小说家，他的才华、他的风格。昨天在我自己的发布会上有一位评论家说，邱老师的书好像特别有男性气质，而则臣有一点雌雄同体。男人身上有90%的雄性激素，10%的雌性激素，随着成长，这10%的雌性激素会变多或者变少。则臣身上的雌性激素在变多，他写着写着能写三个女主角。他对女性的把握和理解，在当代小说家里，跟苏童并列。苏童是写《妻妾成群》出来的，写得很好。

邱华栋

我跟则臣经常探讨短篇小说的写作艺术。短篇小说写作相当于是一把匕首，中篇小说是一把锤子，长篇小说是一栋SKP。要想把短篇写好一定要锋利，一定要有一个刀尖。而则臣在短篇小说写作艺术上，把自己打造成了一把把锋利、尖锐、闪光、带着寒气，但实际上又是“软刀子”的匕首。他的短篇控制力极强，主要收在《如果大雪封门》里。这本书在题材上也非常多样，实际上他是把写作二十多年以来最好的短篇都收到这个集子里了。比如《古斯特城堡》，读完之后我大为惊叹。这是则臣在刀尖上跳舞能力的佐证。

《跑步穿过中关村》书影

《跑步穿过中关村》是三个中篇。则臣的笔下有一种小人物的巨大魅力，他很了解当年在中关村办假证的人，他们有一个系统。在北京这样的普通人能够找到空间生活下来，在他的笔下呈现出小人物特别庞大的小宇宙，这是非常不容易的，体现出他作为当代作家深切的关怀，对人的理解——在城市的钢筋水泥压迫下，人要活出自己的意义。他也是书写北京西郊那一片最棒的作家，他后来出了一个小说集《北京西郊故事集》。

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《青城》是深具社会性别意识的写作

张莉：《西夏》《居延》《青城》这三部作品，写了所有男人和女人之间最普适的一种关系，就是暧昧。这种暧昧是如何发展的，这是小说一直努力探讨的一个问题。

则臣和苏童、毕飞宇，他们每个人都有思考女性命运的方式。苏童老师在写《妻妾成群》时想象了一个民国的关系，这实际是今天所有民国电视连续剧的一个奠基——大太太吃斋念佛，二太太管钱，三太太偷情，四太太是个女学生。所有这些关系都是从苏童老师这里开始的，他是中国当代文学对民国男女关系想象的起点。毕飞宇老师的《玉米》《玉秀》和《玉秧》，写民国时期女性的命运，她们如何被权力压迫，同时反过来利用权力成为自身。她们慢慢自愿变成黑暗的一部分，这是非常痛切的，但是属于它的时代。

二十年以后，则臣其实写的是新世纪以来中国女性在我们这个时代的生存。这三部作品体现出这位作家经过时间的淘洗，对男女关系复杂的理解。他写了今天这个时代女性更复杂的生存状态，一方面能感觉到她们身上的美好、奉献，同时也可以看到她们身上非常刚性、非常有骨头的一面。

张莉

男性书写里面关于女性通常是两种类型，一个是天使，一个是荡妇。中国文学史上自古以来还有一种女性的类型就是飞蛾扑火式的女性，她奉献，她隐忍，她像地母一样，但同时她有俄式的刚烈性，比如窦娥冤、杜丽娘死而复生，死了也要战斗到底的精神。但是西夏、居延和青城，她们虽然受困于某种困境，但是在细微处可以看到她们对自身命运和困境的反抗。正是在这个意义上，我特别喜欢徐则臣老师的《青城》。它另外一个名字就叫“徐则臣的三姐妹”，对标文学史上，契诃夫有他的《三姐妹》，毕飞宇老师的“玉米”系列也是三个姐妹。

“徐则臣的三姐妹”既是我们中国的故事，它对于情感关系、男女关系的处理和女性生存的俄式反抗精神，也是属于整个人类文明的一部分。从这个意义上讲，则臣有“雌雄同体”的部分，我说的是情感意义上的，或者写作过程中他给予女性关注的方式。他是平视女性去书写的，把她们当做兄弟姐妹的一部分，而不是居高临下的启蒙。

这个世界上人和人之间最难的就是理解，尤其一个人要跨越自己的性别去理解他人更难。但是一位优秀的小说家，在他的未来要达到这样的高度。苏童老师在性别观调查里有一个回答，后来被很多媒体引用，他认为一个优秀的小说家要有异型和异性的能力，在更高层面上要有社会性别意识。徐则臣老师的《青城》是深具社会性别意识的写作。

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我希望提供某种异质性的东西

徐则臣：在我所有的长篇、中篇、短篇小说里，只有这三个小说是用人名做篇名的。最早有人建议我把《西夏》和《居延》放在一起出一个集子，我当时觉得时候不到，但是现在若不放在一起，我又心有不甘。这三个女性跟着我一起成长，也许再过十年、二十年，等我慢慢老了以后，我对女性有了更新的认识，再写一篇再加进来，如果变成“四姐妹”或者“五姐妹”，一定是不同年龄段的，对生活、家庭、婚姻、爱情等等有不同的感受。这是我想补充的一点。

徐则臣

为什么给这三个女孩用这样非女性化的名字？我当时没想清楚，就是觉得它合适。这种合适，如果仔细说，一个是我希望提供某种异质性的东西，对我来说，这三个女孩跟我小说里其他女性全不一样，我必须让她们单独站成一队。她们的符号化，包括她们的命名，都要跟其他人区别开来，所以慢慢成这样。另外一个，有时候给小说、给人物取名字，很难想得特别明白。我有一篇散文叫《风吹一生》，二十年前写的，被拿作考试的题目，卷子上问，作者用“风吹一生”做文章题目，请解释三条理由。朋友拿给我，让我做一下。我说没有什么理由。的确就是这种感觉，我不知道为什么一定用它，我就是觉得这个题目合适。

当我给一个人取名字的时候，比如“敦煌”这样的名字，我觉得他内心就有混乱、苍茫但是坚硬的感觉，有点像前几年的沙尘暴。“敦煌”这个词我找到以后，立马感觉它就是我要表达的那个感觉。“西夏”的确有点神秘感，大家都知道西夏王朝，很神秘、很悠远。“居延”也是这样，它是内蒙古阿拉善盟的一个小地方，出了很多居延汉简。到“青城”的时候，它更清晰一些，的确是隐忍的、地母式的，非常雄浑的。这是我的一点解释。

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千万不要担心写完以后没人看

提问：邱华栋老师写了《北京传》，从历史的角度梳理北京的发展，您的写作是不是在用小说的方式更系统、更真实地为北京的小人物立传？《北京西郊故事集》是这样的尝试吗？

徐则臣：写北京，我的确跟华栋老师有区别。我更愿意把这个城市人格化。一个城市在我看来，它对于我的作品来说重要不重要，不在于它的建筑有多高大、有多古老，所有这些伟大的东西如果不跟人的命运发生关系，对我来说它是没有意义的。所以我会把所有北京的元素、我所理解的北京，一点点纳入到人物命运、性格的复杂性里面，这是我构思或者我整合创作资源写出作品的一个途径。

提问：徐则臣老师得过茅盾文学奖，《耶路撒冷》和《王城如海》我都读过，当时我就猜《北上》能得到茅盾文学奖。我的问题是，您写的人物都能立得住，你的题目起得都非常好，我们起的题目为什么没人愿意看？

徐则臣《北上》

徐则臣：感谢你对我个人写作的关注。如果你长期关注我们杂志会发现，每期都有很多陌生的作者，有的是自由来稿，有的是转过来的，有的直接发到邮箱。也就是说我们杂志一直在发现和推出新人，这是我们的传统。华栋老师曾是《人民文学》的副主编，这块儿他肯定比我更有发言权。所以千万不要担心写完以后没人看，包括自由来稿，我们的电子邮箱都有专人看。这个请大家放心。否则你就很难理解为什么我们杂志每期都有大家没见过的名字出现，而且很多都是第一次写小说。

提问：想问徐老师，您日常生活当中如何观察细节并把它们运用到自己的作品中？

徐则臣：这就是一个职业病，这个观察能力是需要练的。一开始我可能很刻意地记我喜欢的一些细节。有一次我跟李浩一块儿在北大万柳旁边的公园聊天，过来一个人推着一个小车，小车上坐了一个小狗，那个小狗穿着人的衣服，一只爪子搭在小翅膀上，另一个爪子在挥。我觉得很有意思，后来我就写到小说里。李浩说，当时咱俩在一块，我就没看到这个东西。或者他看到但不是这样描写，他会描写其他的。这是各人不太一样。一开始要有意识地训练，刻意地记一些东西，慢慢形成你独特观察的角度以后就变成本能了，你看到的就会跟别人不一样。

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小说要有一定的历史和文化的附着

提问：第一个问题，您有很多小说都是和您当下的生活、和我们当下的生活很接近，像新出的这三本书，包括《耶路撒冷》也是。但是您在处理《北上》的时候有一个历史的宏观角度。您在这两种写作当中有什么经验可以跟我们分享？哪种对您来说更顺手？第二个问题，读您的小说，您在文字上很通顺，也很易读。您是有刻意避免文艺腔吗？在文字的处理上有什么样的经验和看法？

徐则臣：我个人觉得历史小说很难写。而写当下的题材，就是我们身边的事，只要你注意观察，每天你有不断的思考，当下的故事可以一直讲下去。反而历史的，尤其像《北上》，我下了很大功夫，要看资料，案头工作要做得很扎实，要做田野调查。更重要的是你要把死的东西唤醒，给它转化成活生生的东西，把一个个结论变得形象化，就是把一个结论性的、历史性的、标本性的东西形象化、小说化，这个转化难度很大。而我们当下很多生活，就可以直接移植到小说，都是活生生的。

第二个问题，语言跟人的心态有关系。早期我的语言也是比较欧化的，长句子。到后来，我就是要简单的、通俗的、易懂的，是交流，不是卖弄，是最直接、最简易能够到达对方。我们熟人见面，需要寒暄一大堆客套话吗？不必要。吃了吗？吃了。感觉怎么样？挺好的。这就行了，只要它能基本达意就可以。我也相信这个世界上，无论有多么艰深的道理，最终都有途径转化为平易的东西。如果不能转化，不是说不存在这个路径，而是我们没找到而已。所以我从来不相信一定得把小说写得佶曲聱牙。我也很认同、也很理解很多人把小说写得很艰涩。没有任何问题，作为小说的生态之一，做这样的尝试我完全赞同，而且表示我个人的敬意。但是我愿意找到最好的方法，把最艰深的转化出来。所以语言可能以后会用短句，会简洁平易，尽量不出现大家不认识的字。

徐则臣《耶路撒冷》

提问：想从一个比较学术的角度问一下，您写《耶路撒冷》《北上》这些历史题材的时候，您刚才也提到有文学行旅的过程，在文学行旅的过程中更多是伴随地理的想象。张莉老师又提到您对于女性意识、性别观，包括女性的想象，它和您的地理想象是交织在一起的，在两方重叠中塑造您的作品独一无二的气质，这才有把地名作为人名，再把人名作为小说名。想问您往后的写作也是确立这样的风格吗？

徐则臣：的确这是我个人的一个努力。我前段时间做一个访谈，我说我越来越愿意让小说有一定的历史和文化的附着。过去我可以心无旁骛地讲一个故事，但是现在我希望小说里面无论是人物的名字，还是细节，还是它的场景，在设置的时候能够不断地、适可而止地加入历史的、文化的、现实的信息。因为一个人不是独立存在于这个世界，你是处在一个关系中，处在历史和文化的某一个交汇点上，你出来一定携带很多信息。如果要真实地呈现出一个人，你要有能力把这些信息带出来。就像一棵树，你把它拔起来的时候，树要拔起来，同时要让人感到整个大地在震动。因为它从这个大的背景下出来，它和大地之间的张力要呈现出来，这可能是以后我努力的方向。